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1. 奥州市議会 2015-06-12
   06月12日－04号

   
   取得元: 奥州市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-09
   平成２７年　　６月　定例会（第２回）　　　　　　　　　　平成27年第２回奥州市議会定例会会議録（第４号）議事日程第４号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成27年６月12日（金）午前10時開議第１　一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件第１　一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（28名）　　　　　　議長　　佐藤修孝君　　　　　　１番　　鈴木雅彦君　　　　　　２番　　千葉　敦君　　　　　　３番　　廣野富男君　　　　　　４番　　佐藤　洋君　　　　　　５番　　菊池利美君　　　　　　６番　　及川　佐君　　　　　　７番　　菅原圭子君　　　　　　８番　　菅原由和君　　　　　　９番　　飯坂一也君　　　　　　10番　　高橋政一君　　　　　　11番　　佐藤郁夫君　　　　　　12番　　千葉正文君　　　　　　13番　　加藤　清君　　　　　　14番　　阿部加代子君　　　　　　15番　　中西秀俊君　　　　　　16番　　小野寺隆夫君　　　　　　17番　　菅原　明君　　　　　　18番　　中澤俊明君　　　　　　19番　　千葉悟郎君　　　　　　20番　　藤田慶則君　　　　　　22番　　今野裕文君　　　　　　23番　　渡辺　忠君　　　　　　24番　　佐藤邦夫君　　　　　　25番　　内田和良君　　　　　　26番　　千田美津子君　　　　　　27番　　及川善男君　　　　　　28番　　小野寺　重君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（０名）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のための出席者　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小沢昌記君　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　江口友之君　　　　監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　及川新太君　　　　教育委員長　　　　　　　　　　　　　　　　高橋清融君　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　田面木茂樹君　　　　病院事業管理者　　　　　　　　　　　　　　柏山徹郎君　　　　総務企画部長　　　　　　　　　　　　　　　高梨　稔君　　　　行財政改革推進室長　　　　　　　　　　　　及川哲也君　　　　財務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　仁君　　　　協働まちづくり部長　　　　　　　　　　　　藤原佐和子君　　　　市民環境部長　　　　　　　　　　　　　　　佐藤守男君　　　　商工観光部長　　　　　　　　　　　　　　　伊藤嘉啓君　　　　農林部長　　　　　　　　　　　　　　　　　菅原千秋君　　　　健康福祉部長　　　　　　　　　　　　　　　千葉正義君　　　　都市整備部長　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　良君　　　　水道部長　　　　　　　　　　　　　　　　　及川勇孝君　　　　医療局経営管理部長　　　　　　　　　　　　鈴木良光君　　　　教育委員会教育部長　　　　　　　　　　　　大内　薫君　　　　江刺総合支所長　　　　　　　　　　　　　　橋本正栄君　　　　前沢総合支所長　　　　　　　　　　　　　　阿部敏秋君　　　　胆沢総合支所長　　　　　　　　　　　　　　藤田　司君　　　　衣川総合支所長　　　　　　　　　　　　　　佐々木慶一君　　　　政策企画課長　　　　　　　　　　　　　　　浦川　彰君　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　千田布美夫君　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　家子　剛君　　　　農地林務課長　　　　　　　　　　　　　　　及川初雄君　　　　子ども・家庭課長　　　　　　　　　　　　　菊地　厚君　　　　健康増進課長　　　　　　　　　　　　　　　佐賀俊憲君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　菊池敏彦君　　　　議事調査係長　　　　　　　　　　　　　　　菅原幸一君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議 ○議長（佐藤修孝君）　出席議員は定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。　本日の会議は、議事日程第４号をもって進めます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（佐藤修孝君）　日程第１、一般質問を行います。　通告順により順次質問を許します。　初めに、26番千田美津子議員。　　　　　　　　　　〔２６番千田美津子君質問席へ移動〕 ◆26番（千田美津子君）　26番千田美津子です。　私は、さきに通告しておりました医療保険制度と地域医療の充実、そして農業改革と当市の農業について、20年間の議員生活の思いを込めて質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。　まず最初に、医療保険制度改正と地域医療の充実についてお伺いをいたします。　一昨年、社会保障制度改革推進法が成立し、それに沿って昨年は医療介護総合確保法が成立をしております。この医療介護総合確保法は、病床削減を行い、高度急性期の病床を削減し、患者を在宅医療や介護へ、また介護を必要とする人を介護保険から外すなど、いわば川上から川下へと誘導する仕組みであると言われております。また、医療や介護を本人と家族の責任に追いやるものと言わなければなりません。　昨年末までに、一般病床、療養病床がある全ての医療機関が、医療機能の現状と今後の方向について、病棟単位で高度急性期機能、急性期機能、回復期機能、慢性期機能の４区分から１つを選択し、それぞれの病床機能を厚労省が設けるサーバーを通じて都道府県に報告することとされ、都道府県はこの報告に基づいて主に２次医療圏ごとに地域医療構想ビジョンを策定し、必要とされる病床機能の再編に取り組むというものであります。　また、今通常国会において、国民健康保険制度の改定を目玉とした健康保険法などの改正が行われております。国保の都道府県化や協会けんぽへの国庫補助の縮小、入院時食事療養費が現行260円から来年度は360円に、2018年度からはさらに460円に引き上げられるなど、大幅な負担増が予定されており、市民生活への影響が大であると考えております。　そこでお伺いいたしますが、質問の第１は、医療保険制度の問題点についてどのように把握されておられるのか、また、今後の対応について市長の見解を伺います。　次に、当市の地域医療の現状と充実策についてお伺いをいたします。　私どもは、市民の皆さんにお願いをして、国政や県政、市政についてのアンケート調査を実施しました。地域医療についても多くの方から県立胆沢病院を初め救急医療体制の充実を願う声や、公立病院でお産や異常分娩にも対応してほしいなどの声が寄せられております。ましてや小児科入院も大半が水沢病院のみとなっている現状は、何としても克服していかなければなりません。　そこで、以下について市長の見解を伺います。　１点目は、脳外科など緊急時の対応の現状についてお伺いをいたします。　これまで脳疾患の緊急の手術にはほとんど当地域では対応できず、中部病院や一関の磐井病院に搬送されていると言われておりましたが、現状についてお伺いをいたします。　２点目は、里帰り出産や異常分娩への対応も含め、産婦人科の実態についてお伺いをいたします。　私たちのアンケートでも、かつてのように安心して公立病院でも赤ちゃんが産めるようにしてほしい、異常分娩や里帰り出産ができるようにしてほしいという願いが、少なくない皆さんから寄せられております。これらの現状と今後の充実策についてお伺いをいたします。　以上、１件目の質問といたします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。　　　　　　　　　　〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長（小沢昌記君）　千田美津子議員のご質問にお答えをいたします。　冒頭に言われると、そうなのかなと思いましたけれども、心を込めてご答弁をさせていただきます。　最初に、１点目の医療保険制度改正の問題点についてでありますが、先月成立いたしました医療保険制度改革関連法につきましては、国民健康保険法や健康保険法など５本の改正法をまとめた一括法となっており、高齢化などで厳しさを増す医療保険財政の安定化を図ることを目的に制定されたものと理解をしているところであります。　主な内容といたしましては、まず、国民健康保険に関するものとして、運営主体を現在の市町村から都道府県へ移行することや、財政基盤を強化するために3,000億円を超える国費を投入することなどが挙げられます。また、国民健康保険以外の法改正に関係するものといたしましては、負担の公平性を図るものとして、入院時の食事代の段階的な引き上げ、紹介状がない状態で特定機能病院等の大病院を受診する場合には追加負担の導入、健保組合などが後期高齢者医療制度支援として納入している支援金算定方法への総報酬割の導入など、結果として患者や幅広い世代に一部負担を増すという内容も盛り込まれていると認識をしております。　市といたしましては、複雑な改正項目などに適切に対応するとともに、今回の改正で影響を受ける関係機関などとも連携を図りながら、スムーズな制度移行に努めてまいりたいと、このように考えております。　次に、２点目の当市の地域医療の現状と充実策についてであります。　議員がご指摘のとおり、当市における脳神経外科、産婦人科の緊急時の対応などが十分でない環境にあることは私も認識しているところであります。脳外科につきましては、平成23年以降、県立胆沢病院において医師不足のため手術症例は県立中部病院、県立磐井病院へ移送している状況となっております。当市といたしましては、県に対し、脳神経外科医師の確保と、一日も早く従前の緊急手術ができる環境になることを要望してまいりました。そのような状況の中、脳神経外科医の着任と治療に係る設備の整備が開始され、順次、脳卒中診療について拡大する予定とのお話がありました。市といたしましては、一歩前進との感触はあるものの、引き続き充実に向け要求をしてまいりたいと考えております。　また、周産期医療の課題は、病院での出産、リスクを伴う分娩が当地域で行えない状況にあるということであります。当市医療施設では、総合水沢病院の産科が現在休診しておりますし、県医療局においては、中部、胆江、両磐の広域で産科体制を提供することとしており、胆江医療圏はこの空白地域となっております。このような中、県に対して県立胆沢病院での産科医療の再開を要請しておりますが、産科を再開するためには、医師の勤務環境上、複数の産婦人科医師が同時に必要になるため、限られた医師数の中で派遣している大学医局においては早急な体制整備は難しいのが実情と伺っております。　市といたしましては、市民一人一人の命を守り、地域医療の充実を図るため、引き続き医師確保対策に努めるとともに、関係機関への要請、要望を継続し続行しながら、一日も早い問題解決を目指してまいりたいと、このように考えております。 ○議長（佐藤修孝君）　千田美津子議員。 ◆26番（千田美津子君）　何点か再質問をさせていただきます。　その冒頭に、里帰り出産についてはどのような現状になっているのか、この点からお伺いをしたいと思いますし、あと、再質問の部分なんですけれども、医療制度改革についてはスムーズな移行に努めると、それは当然のこととしてきちんと対応はしていただきたいんですけれども、やはり登壇しても言いましたが、これから地域医療の構想がつくられるわけですね。ですから、それに住民の実態や声をどのように反映をさせていくか、この計画、構想に地域の思いがきちんと位置づけられるような形にしていくことが私は非常に大事だというふうに思いますので、その点の考え方を１つはお伺いをしたいと思います。　それから、再質問の部分の２つ目は、脳神経外科の部分で医師の着任があったということで非常によかったなというふうに思っています。設備の整備等、これから拡大をしていくという答弁がありました。それで、現状はもう緊急時のそういう手術がなされているのかどうか、その現状についてもう一度お伺いをしたいなと思っております。　それから、周産期医療について、本当は胆江圏域でも県立病院でしっかりやるという計画にはなっているけれども、現状は医師不足の中で空白地域となっていると。医師確保は非常に大変なことだというふうには思っています。ただ、私はこの間、中部病院等に行く中で、非常に医師が多いなと思っていました。それで、いろいろ調べてみますと、中部病院の産科の医師は、３名の医師のほかに研修医が３名、６人がぎっちり外来、入院等に携わっていただいている状況にあると見ております。　私は、これからの、先ほど言った地域医療構想を立てる段階で、やはりこの胆江圏域が周産期で空白のままでいいというふうに位置づけられると非常に困るなと。ですから、これについては、もう県内のそういう医師の要請もどんどん広がってきていますので、私は、今度の医療構想の策定の段階で、もっと声高にというか、本当に要請をする必要があるのではないかなというふうに、この周産期については思いますので、その点どのようにお考えかお伺いいたします。　それから、胆沢病院の産婦人科の充実もさることながら、私は今すぐには無理だとしても、水沢病院の、助産師等もたくさんいらっしゃる中で、水沢病院の産婦人科の再開というのもやはり視野に入れていくことが、少子化に本当に対応する点では非常に大事ではないかなというふうに思いますので、その点どのようにお考えかお伺いをいたします。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（千葉正義君）　大変たくさんの質問をいただきました。何か本当に思いが込もっているなということなんですが、漏れるかもしれません。そこで、そのときにはひとつよろしくお願いをしたいというふうに思います。　まず、里帰り出産の状況でございます。現在、市内には５つの産婦人科が開業してございます。里帰り出産については、希望する方がご自身で病院を探している状況がございます。早期の申し込みであれば、市内のその５つの開業医でも対応が可能ということでございます。ただ、あくまでも早目の申し出が必要だということでございます。満杯の場合には、どうしても近隣の県立磐井病院、中部病院等に受け入れを申し込まざるを得ないという状況というふうに認識をしてございます。里帰りに対応をするためには、胆沢病院の地域周産期母子医療センター及びその体制の充実が必要だという認識ではございます。引き続き強い要望をしてまいりたいというふうに思います。　それから、地域の声ということでございますけれども、これは県のほうでも地域の声を吸い上げるために、これからいろいろ協議会等々を実施していくということでございますので、そちらの中でこちらの声を大きくしていきたいと。当然、住民の声は大切というふうに認識しておりますので、そちらで対応していきたいというふうに思っております。　それから、脳神経の手術の現在の状況ということ、対応の状況でございます。この脳神経外科関係につきましては、平成23年10月以降、常勤医１名で保存治療中心の入院診療を行わざるを得ない状況の中で、手術が必要となったときには、中部、磐井病院に移送して対応をしておりました。結果として、従来はその手術の症例というのが170ほどあったわけですけれども、平成23年以降については10ないし20程度にとどまっているというような状況でございます。平成25年10月に脳血管内治療を目指して、脳神経外科の専門医であります菊池登志雄先生が着任をされました。今年度、脳血管内治療に不可欠な脳血管撮影装置、従来は旧式の物はあったわけですけれども、その方針が今年度決定をされました。これは新聞等でも大きく報道されたわけですけれども、従来の頭を開いてやる手術に加えて、脳血管内治療も実現可能だという状況でございます。ただ、まだ実際の手術には至っていないという状況でございます。何月ごろからできるかというのはこれからでございます。　以上でございます。　水沢病院の産婦人科については、やはり先ほども言いましたとおり奥州市内には５つの産婦人科しかないという状況でございます。具体的に現在押さえている数字の中で、平成21年とちょっと古いんですけれども、胆江管内の出生数というのが1,052名ございました。その中で分娩の取り扱いというのは828名、その差というのは224名。その方々がほかでやらざるを得ないと。逆に、両磐の出生数を見ますと931人。分娩の取り扱いが1,338人と、その差が407人ということで、それだけの数が磐井病院、両磐の病院のほうに行っているという状況もございますので、医師不足で大変ではありますけれども、やはり子供は宝でありますし、奥州市の将来を担うという観点から言っても、やはりこの部分については積極的に進めていかなければいけないというふうに認識をしているところでございます。　もっとあったような気がしますけれども、ちょっと頭の中の整理つきませんので、ひとつよろしくお願いします。 ○議長（佐藤修孝君）　千田美津子議員。 ◆26番（千田美津子君）　ありがとうございました。　まず、脳外科については、本当に先生の着任ということで非常に心強いなと思いました。さらに、前の先生と合わせて２人なわけですが、やはりもっと充実をしてもらうということが課題だなというふうに思いますので、引き続きその声を届けていただければなと思っています。　それから、出産、出生とそれに対応する数字をいただきました。両磐と比べましても本当に出生数が多い中で、この地域で対応できないというのが、やはり私はこれは大きな問題だなというふうに思います。　里帰り出産も、早期というのは本当に妊娠が分かったかどうかというところで申し込みしないと対応できないというふうにも聞いておりますので、ぜひ、そういった点からすれば、胆沢病院はもちろんですし、水沢病院の復活も含めて、私はやっぱり部長がお話しされたように、この地域で安心して子供を産める状況にしていくのが本当に緊急の課題だなと、医師確保も大変な状況はあるんですけれども、やっぱりこの地域で、何としても地域で対応できるようにしなければならないという、やっぱりそういう構えと運動がもっともっと広がることが大事だなというふうに私は思いますので、行政を中心に、やっぱり市民の側からのそういう運動の進め方も必要かなとちょっと考えましたので、ぜひそういった点で、行政が主導しながらこの地域をそういう地域にしていくんだという発信を、ぜひ引き続きやっていただきたいなと思っております。　それから、周産期の部分で中部病院の先生のお話をしましたが、いずれ医師不足、医師不足ということで諦める状況があるんですけれども、決して諦められない状況がありますし、現実は非常に手厚い体制になっているところもあります。ですから、ぜひここは空白のままではだめだという点で、さらに一層の取り組みをお願いしたいなと思います。　それで、あと、今の周産期のことも含めて、これからの地域医療構想の中に住民の声をしっかり反映させるというご答弁がありました。私は周産期のみならず、この地域の方々の医療の実態等を含めた現状を、やっぱり行政としてきちんと把握することが必要なのではないかなと、私は自分たちがアンケート調査してみてそう思いました。ですから、私は、地域医療等々に対する医療制度改正もありますので、行政としてぜひアンケートをとっていただいて、これからのさまざまな医療の充実や医療構想にぜひ反映をさせていただきたいなと思いますが、その点お伺いをいたします。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（千葉正義君）　全くそのとおりだというふうに思います。　いずれこれから胆沢病院あるいは地域の病院等々と連携をとりながら計画を立てていくわけでございます。具体的な会合等々の日程についてはまだ決まってございません。アンケートをとるかどうかについてはこれから検討させていただきたいと思いますけれども、いずれ前向きな形で取り組んでいきたいなというふうに思っております。 ○議長（佐藤修孝君）　千田美津子議員。 ◆26番（千田美津子君）　最後に市長にお伺いいたしますが、医療制度改正、それから地域医療について今回質問で取り上げましたけれども、今回、医療制度改正の中で狙われているのは、医療費を抑制するために本当にどんどんベッドを縮小していくということが進められようとしているんですね。ですから、それがこの地域の住民の命を守るという点でどうなのかということを、私は十二分に検討する必要があるのではないかなというふうに思っています。　それで、１つ、今、韓国でＭＥＲＳが問題になっておりますけれども、今、問題を指摘されているのは、こういう伝染病に対応しているのが公立の病院なわけですけれども、この間の行政改革のもとで公立病院が６％しかなくなっている状況だと伝えられております。ですから、いざというときに、こういう伝染病等に対応すべき公立病院のベッドがなくなる、少なくなるということは、そういうときに対応できないということだと思うんです。私は、このことは本当に日本の医療の方向にもう警鐘を鳴らしていることだなというふうに思っています。ですから、今の国の方向をうのみにするのではなくて、そういう危機管理も含めて、この地域の医療体制をやはりきちんと守っていく、そういう立場に立った取り組みがより重要ではないかなというふうに思いますので、この点に関して伺って１件目は終わりたいと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　過日開催されました全国市長会においても同様の要望を政府に向け、全国都市全ての総意として上げているということであります。それぞれの地域によっての特質はあるものですけれども、やはりセーフティーネットとなる部分がないがしろにされるということであっては、地域で幾ら力を尽くそうともそれを守ることはできない。まずは医療介護といわれる部分についてしっかりとグランドデザインを立てて対応すると、そして、我々はそこの範囲の中において、なすべきことをしっかりと連携しながらなしていくというような方向性を、意見書として提出したところでございます。　医療制度の改革といえば、現実的には、登壇しても述べましたけれども、多くの方々の負担増につながる内容である。負担増した分サービスがふえるかと言えば、受けられるサービスの数も限定されていくということでありますから、いずれ好ましい形ではないというふうに思っているのは事実でありますが。ただ、それを支えるための費用をどのように考えていくのかというふうな部分も含めて、やはりしっかりと医療体制あるいは介護体制を維持できる状況がどこにあるのかというふうなことを見定める必要があるのだろうと私は思っております。　大きなこととしては、県の市長会、あるいは東北、そして全国の市長会を通じて、制度の改革あるいは改善について意見は述べていくところではありますが、市長といたしましては、現状できないからやらないということで一刀両断のようなそういうことはできませんので、少しでも問題を解決するための対応がどこにあるのかということも含めて検討しながら対応していかざるを得ないということだというふうに思います。　感染症の問題が出ました。隔離病棟も含めて水沢病院では何床か持っているわけでありますけれども、これは公立病院が果たすべき役割だというふうに思っております。しかしながら、公立病院、市立、県立も含めてでありますけれど、非常に厳しい経営環境にさらされているということになると、この部分などについては、まさに国としての手当てをしていただくということに尽きると思います。感染等病床を持っている病院については、それを十分に機能維持できるだけの体制を整える応援をしていただくということが何よりも大切になってくると思います。そういうふうなことに関しまして、我々とすれば必要なもの、なくてはならないものについては、ないがしろにされることのないように、しっかりと声を上げていかなければならないというふうに考えております。 ○議長（佐藤修孝君）　千田美津子議員。 ◆26番（千田美津子君）　それでは、２件目の質問に入らせていただきます。　２件目の質問は、国の農業改革と当市の農業について伺います。　2013年12月に決定され、昨年６月に改定をされた農林水産業地域の活力創造プランは、安倍政権のＴＰＰ推進の日本再興戦略に基づいて策定されたもので、その柱は、今後10年間で担い手の農地利用が全農地の８割を占める農業構造の確立、担い手の米の生産コストを現状全国平均費用の４割削減、そして法人経営体数を５万法人に増加をさせる、そして、さらには農業の成長産業化に向けた農協、農業委員会などに関する改革の推進も柱に据えられております。これを称して、今、アベノミクス農政と言われています。　しかし、アベノミクス農政のもとで日本の農林業を取り巻く状況は深刻度を増していると言わなければなりません。日豪ＥＰＡ、日本とオーストラリアの経済連携協定がことしの１月15日に発足し、４月からは冷凍牛肉の関税が10％、冷蔵牛肉の関税が８％下がり、ばら肉は30％も引き下げられることになりました。北海道の酪農地帯では、日豪ＥＰＡやＴＰＰによる酪農経営の将来的不安が広がる中で、中堅酪農家の離農が相次ぎ、衝撃が広がっていると伝えられております。ＴＰＰにおいても、政府は５万トンもの米国産米の別枠輸入を米国政府に打診し、牛肉や豚肉についても関税率を１桁台まで引き下げることを検討するなど、日豪ＥＰＡをはるかに上回る譲歩案を進めようとしています。　米価格、米価崩落問題も政府が米の需給調整から手を引いたことによって引き起こされましたが、米生産コストの半額にまで落ち込んだ米価は、担い手と称される大規模米生産者に最も深刻な打撃を与え、高齢化し後継者もいない米生産者を離農に追い込んでいるのではないでしょうか。米価の安定のためには、政府が責任を持って米の需給に関与し、米の買い上げなどで需給バランスを確保することが不可欠と考えます。　そこで、以下について質問いたします。　その第１は、ＴＰＰ交渉と農業改革が及ぼす影響についてお伺いをいたします。　質問の２項目めは、米下落対策の現状について伺います。　質問の３項目めは、基盤整備事業への予算の見通しについて見解を伺います。　平成27年度の基盤整備事業に係る予算は、その基準と言われる平成21年度を大きく下回っており、当市においては、事業が実施中あるいは実施に向け調査中、そして協議中を含めて多くの地域が計画していることから、予定どおりに事業が実施できるか心配だとの声が多数聞かれております。特にも全国的な整備要望の高まりにより岩手県への配分額が減少しており、平成26年度は県の当初予算に対し89％の配分だったと聞いております。今年度の国の農業農村整備事業関係予算では、震災対応分を除いた公共事業は、県予算に対する充足率は60％程度だと聞いております。そこで、今後の予算確保の見通しについて市長の見解を伺います。　以上で、２件目の質問といたします。
   ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。　　　　　　　　　　〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長（小沢昌記君）　千田美津子議員の２件目のご質問にお答えをいたします。　１点目のＴＰＰ交渉と農業改革が及ぼす影響についてであります。　市といたしましては、農業者が持続的に安心して農業に従事できなくなるおそれがあるＴＰＰ交渉につきまして、以前から慎重に対応するようさまざまな機会を捉え国に申し入れをしてきたところであります。ＴＰＰに参加し関税が撤廃されたと仮定した場合、岩手県農業に与える影響額は農産物生産減少額で899億円、37％。米に限れば312億円、50％生産額が減少すると試算されております。県内でも有数の穀倉地帯であり、農業を基幹産業としている本市への影響は甚大で、地域経済にも大きな影響を及ぼすものと危惧をしているところであります。　また、現在開会中の第189回通常国会に提出されている農業法を初めとする農業改革法案につきましては、市は、岩手ふるさと農協、岩手江刺農協と一体となって農業振興策を推進しておりますので、営利目的事業禁止規定を削り最大限の収益確保を求める改正が将来の事業運営や地域農業振興と対立することにならないか、憂慮しているところであります。　国では、農林水産業・地域の活力創造プランに基づき、農地中間管理機構の創設、経営所得安定対策の見直し、水田フル活用と米政策の見直し、日本型直接支払制度の創設の４つの改革を推進しており、農業政策はまさに大転換期を迎えております。市といたしましては、これまでも関係機関、団体との連携のもと、認定農業者の掘り起し及び経営能力の向上、集落営農の組織化及び法人化の支援、耕作放棄地の再生利用、農地の面的集約、経営所得安定対策の円滑実施などに取り組んでまいりました。今後、６次産業化への支援や、攻めの農業実践緊急対策の円滑実施などを推進するためには、今まで以上に農協や農業関係機関との連携を強化していく必要があると認識しております。　２点目、米下落対策の現状についてでございます。　平成26年産米の米価下落により、奥州市においては推定でありますが約47億円の経済的影響があるものと試算したところです。この実態を受けて、市と農協が連携し、両農協が行う無利息融資に２分の１の利子補給をする米価下落対策緊急特別融資利子補給金事業を実施し、農家の米再生産資金の確保に努めました。また、今年度限りではありますが、農家の米生産資材確保を支援する米価下落対策補助金事業について両農協と協議を進め実施していく予定です。このほかに、ＪＡ独自で米概算金のかさ上げ措置や、防除薬価格引き下げなどの対策を講じ、農家の米生産支援に取り組んでおります。国においても緊急対策として当面の資金繰り対策等を打ち出し、そのほかに８項目にわたる対応策を提示し、さらには稲作農業の体質強化緊急対策事業を追加し、農家の低コスト化取り組みを支援しております。奥州市においても413件、事業費8,150万円の実績があったところであります。　今後の米価対策といたしましては、平成27年度産米の価格の動向を見ながらということになりますので、情報収集にまずは力を入れ、注意深く動向を観察し、関係機関との連携をとって進めるとともに、農政や農業改革を進める国が農家所得倍増に向けた道筋をしっかり示すよう、関係省庁への要望など、機会あるごとに働きかけを行ってまいります。早速、この間の全国市長会にあわせて実施された県の市長会では、農水省の政務官のほうにもこのことについては申し入れをしてきたところでございます。　３点目であります基盤整備事業への予算の見通しについてのご質問であります。　米価下落等厳しい経営環境下にあって米産地を維持していくためには、基盤整備事業による集約化と効率化が有効であることから、市といたしましては、厳しい財政状況ではありますけれども、基盤整備事業関連予算を計画どおり確保していくこととしております。しかしながら、国の農業農村整備に係る平成27年度の予算は平成25年度に比べて約60％となっており、昨年度に引き続き２年続けて減少しているのが実態です。事業執行に当たっては、事業完了間近な地区などに重点配分するなどして事業の進捗を図っているところであります。今後も、市も県や関係機関と協力して国への予算比増額要望を行ってまいりたいと、このように考えているところであります。 ○議長（佐藤修孝君）　千田美津子議員。 ◆26番（千田美津子君）　何点か再質問をさせていただきます。　まず、ＴＰＰ、農業改革の部分では、市長から答弁ありましたように、本当に岩手県の農業に及ぼす影響というのは900億円近いということで、大変なことだというふうに思います。特にＴＰＰは農業だけでなくてさまざまな、医療や地域経済に及ぼす雇用の問題も含めて多岐にわたるものでありますから、ぜひこれについては、やっぱりこれまで以上に関係者力を合わせて声を出していく必要があるというふうに思いますので、その点、もう一度お伺いいたします。　それから、私、ＴＰＰで非常に危惧しているのが、ＴＰＰと言えば農家が大変困ると、そういう印象があるんですけれども、実は消費者にとっても健康へのリスクが非常に高くなるということが前から言われてはいたんですけれども、私は、ＥＰＡが締結されたことでより強くなっているなと。例えば牛肉の成長ホルモンが、本当に関税が下がってオーストラリア産や米国産牛肉がふえると、一部では発がん性が指摘をされております。日本では使用できない成長ホルモン入りの牛肉の輸入がふえるという点で、私はこれは大変なことだなというふうに思っています。それから、ラクトパミンという成長促進剤が、牛や豚の飼料への添加物として使われて、アメリカとかカナダ、メキシコ、オーストラリアで広く使われているそうなんですけれども、これも非常に人体に影響があるという点では、私は本当に、消費者を交えた大きな運動が求められているのではないかなと。　さっき医療の問題を言いましたけれども、医療費をどんどん使わざるを得ないような、日本人を不健康にするような、そういうことにつながるのではないかというふうに感じております。ですから、ぜひ消費者を巻き込んだそういう運動が必要ではないかなというふうに思いますので、その点についての見解をお伺いをいたします。　それから、米下落対策の部分ですが、既に県の市長会でも申し入れをされたということで、非常に心強いわけでありますけれども、やはり市としても約47億円の影響があったという点では、これは本当に、一時のそういう下落対策ではもう償えないような状況になっています。やっぱり根本的には国が需給調整をきちんと果たすと、その役割をやらない限り、どんなに行政が支援をして、無利子の利子補給をしようとしても、これは後手後手になってしまう。いずれ農業経営そのものが成り立たなくなるという点では、やっぱり国に対してもっとしっかりその部分を言っていく必要があるというふうに思いますので、その点お伺いをいたします。　それからもう一つ、実はいろいろ調べていますと、国連は自分の国の食料はできるだけ自分の国で環境に配慮しながらつくる家族的経営が大切だと指摘をしています。2014年は国際家族農業年として位置づけておりますし、2015年、ことしは国際土壌年、土のほうですか、生き物ではない国際土壌年として家族経営を育てることを呼びかけているんですね。やっぱり私はこの国連が提唱している方向こそ、世界の飢餓人口も非常にふえているわけですから、安全な農業を本当に定着させるという点では、この国連の目指す方向が大事ではないかなというふうに思いますので、それについてご見解をお伺いいたします。　基盤整備事業で２つお伺いいたしますが、事業の新規採択の要件として、熟度の高い地区を優先する方向だと聞いています。当市にもこれから立ち上げるところがあるわけですが、これらについてはどのような作戦で臨まれるお考えか、その点お伺いいたしますし、胆沢平野等と懇談した際に、今度の予算がもし削減されたままだと、採択後間もないところにしわ寄せがいくのではないかという見解を述べておられましたので、そういうことでは困るなと思うんですが、この点についてお伺いをいたします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　いずれＴＰＰの問題、そしてそれにかかわる部分で、例えばラクトパミンとか成長ホルモンの話も少し出ましたけれども、このことについては、ここでは触れるということではなくて、いずれそういうこともあるのだという、まず認識を広めるというような、持っていただくというようなことは必要かというふうに思いますが、何よりも、やはり１次産業によって成り立っている奥州市、そして岩手県も私はそうだと思っております。そういうふうな部分で、食料自給率を高めるということは、国家繁栄の礎の一端を担っているということとあわせて市及び県の発展に寄与しているということであります。こういうふうな部分につきましては、国連の話も出ましたけれども、やはり先進国として食料自給率100％を目指していくのだと、そのためには国内の１次産業を一定の部分で保護するというか育てていくための施策というふうなものがより積極的に考えられるべきではないかなというふうに私は考えているものであります。　しかしながら、一方で、そこに至るまでの部分というのはさまざまなお考えがあるというふうに思います。国に向けて、今のような考え方、これが本当に、今提示されている考え方が、地方の１次産業を守るためにベストなのかというところも含めて問題点は指摘し、それぞれの地域に住まわれている１次産業に従事される方々が、しっかり希望を持ってそれぞれの業に、私どもで言えば農業でありますけれども、農業に汗を流せる、希望を持って汗を流せる、そういうような状況をつくっていただくための要望あるいは提案を繰り返し行っていきたいというふうに思っております。　このことはお話のあった米価のことにもつながるわけであります。再生産ができないような農業をしていて、離農される方を食いとめろということはおよそ無理な話でありますので、なりわいとしての農業が成り立つためのその金額と言えばいいのでしょうか、そういうふうなものは当然あってしかるべきだと、そこをどういうふうな構造として、仕組みとして維持できる体制を整えるかというあたりがポイントになってくると。議員からもご指摘いただきましたけれども、応急処置的な対応では早晩立ち行かなくなるというのは誰が見てもわかることでありますので、抜本的な改革が求められるものというふうに考えているところであります。　土壌については全くそのとおりだと思います。いいものをつくるために、まずは床から整備をしていくということだというふうに認識をしているところでございます。　基盤整備の部分につきましては、担当のほうから答弁をいたさせます。 ○議長（佐藤修孝君）　菅原農林部長。 ◎農林部長（菅原千秋君）　それではお答えいたします。　基盤整備事業の予算が、予定どおり国の予算が措置されていないというような形の中で、現在、各地域の中で圃場整備事業を希望するという声が上がっているのはそのとおりでございます。その中で、特にその改良区さんとの懇談の中で、新規地区が抑制をされるのではないかと危惧されているという形の部分ですけれども、ここのところについては、そのような形のものがないような形の進め方というのをしていかなければならないだろうというふうに考えております。　あわせて熟度の話ですが、あくまでも圃場整備事業は地域一体となって農地の集約化を図って低コスト化を図っていくという部分と、それからあと、基本はやはり集落営農の中で、法人化も含めますけれども、集落営農で農業を守っていくというような形での方向を提起していくような形になりますので、当然、そこに土地を持っておられる方々にその事業に対してのご理解をいただかないと前に進めない形になります。そういう意味からすれば、熟度を求めるのは当然のことになってきますので、ここのところについては、圃場整備を実施するまでにさまざまな形で地域の方々と話し合いを重ねて事業申請を行うという流れ方をつくっていっております。その中で、それぞれ地域の方々が合意できる内容でその事業を組み立てるという圃場整備事業にしていくことになりますので、そういう意味からすれば、熟度を重視するというのは圃場整備事業においては最も重要な点だと思っておりますし、その時点でそれぞれ関係する農業団体、改良普及センターとか、それから市、改良区、農協が必要なところでかかわっていって、必要な情報を提供した上で事業を進めるような形の進め方をしていきますので、そこのところについては、合意形成を大事にするということと、それから、新規スタートだとしてもそこのところは後に回ってくださいというような形のものにしないような進め方を県に対しても要望していきますし、市の進め方にしても、その辺については十分配慮をした上で進めさせていただきたいと考えております。 ○議長（佐藤修孝君）　千田美津子議員。 ◆26番（千田美津子君）　ありがとうございました。　ちょっと後段の部分から質問したいと思いますが、今、部長から答弁ありましたように、事業へのしわ寄せがないように県に要望をしていくと、それはそのとおりお願いをしたいなと思います。　それで、ただ、基盤整備事業全体の予算が削減をされるとなれば、工事期間の延長につながっていくのではないかなと。今、10アール当たりの工事費が約180万円くらいと言われているようなんですけれども、その工事費が200万円を大きく超えるのではないかという見方もあります。今、本当に農家は米価の下落、所得補償の削減と相まって、本当に農家の10％の負担というのは事業そのものに大きく影響するのではないかなというふうに私は思います。そういった点では、関係機関といろいろ協議をして進めていただくのは当然必要なんですが、これらの農家負担の軽減を、私はやっぱり検討していく必要があるのではないかなというふうに思いますので、その点、お伺いをいたします。　それから、米下落、農業全体の部分で、市長からも抜本的な改革が必要なのではないかという答弁がありましたので、私も同じ認識でありますので、ぜひそういった認識を共有しながら取り組んでいっていただきたいなと。　最後の部分で、この農業の部分について、実は５月27日、チャレンジデーがありましたよね。そのときに、水沢の農協の女性部は毎年この日に合わせて運動会をやっています。水沢の体育館で200人以上が毎年参加しているんですけれども、その開会のご挨拶に代表者が次のように言ったんですね。私たちはどんなに米価が下がろうとも、その季節が来れば種をまき、田植えをし、秋には収穫をするんだと、なかなか先が見えない状況だけれども、諦めないで、みんなで力を合わせて頑張りましょうというのを開会のご挨拶で言ったんですね。私は、農家の方々の思いというのは、なかなか本当にどうなるかわからない、そういう中でもしっかりこういう取り組みを重ねて頑張っているのが農家の姿なんだというふうに思います。ですから、いろいろ県や国に一生懸命要望を伝えてもらうと同時に、私は、農家の思いはこういう気持ちでやっているということをぜひ市長にも理解していただいて、理解はしているとは思いますが、これから一層、こういう方々の、真剣に取り組んでいる方々の思いが届くような状況をつくっていただきたいなと思っておりますので、その点お伺いいたします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　いずれ非常に難しい問題であるというふうに認識をしております。経済的な分析とかさまざまな形で、私もこのことについては、奥州市の基幹産業が農業であるということを標榜している者としてさまざまな角度から研究もしているところでありますけれども、いずれ、先ほども申し上げましたけれども、自給率をきちんと維持できるかどうかというのが国としての本当に基ではないかと、基本ではないかというふうなことを私は考えております。その意味におきまして、１次産業に従事される方々が、あしたへの希望をしっかり持てる、そういうふうな施策がここにあるというふうなところを、時間はかかれどもしっかりと提示していただく、そして、その時間のかかっている最中においても、離農される方がふえるということではなく、就農される方がふえるような、そういう好循環をつくっていかなければならないものというふうに考えているところでございます。　農業者の負担の軽減というふうな部分につきましては、今後の検討材料としていかなければならないというふうには思いますけれども、いわば前段でお話ししたような観点からすれば、そもそもその辺のところが最もポイントなんですよということを国に伝えていく必要もあるのかなというふうにも感じるところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　千田美津子議員。 ◆26番（千田美津子君）　市長から、今、答弁をいただきました。　本当にそういった立場で取り組んでいっていただきたいんですが、本当に最後になりますけれども、農業団体との懇談をした際に、その方は、本当に必要な予算がどんどん削られる方向に対して私たちにこのように言ったんですね。今、予算の使い方が問題だなと、一機200億円もするようなオスプレイをこれから政府は17機も導入しようとしている。その１機分があったら本当にいろんなことができるんだと、やっぱり予算の使い方をきちんとしてほしい、そういう認識で私たちは取り組む必要があるというお話をされて、全く同感だなというふうに思いました。　きょう取り上げた医療も農業もそうなんですけれども、やっぱり限られた予算の使い方を、国民の暮らしや命を、そして農業を守る、そういう方向にきちんと使わせていくことが、私は本当に大事なことではないかなというふうに思いますので、その点最後に伺って終わりたいと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　国政の部分のところについては、この場で言及はあえていたしませんけれども、市とすれば、必要とされるもの、そして市民が奥州市に住んでよかったというふうな実感を持っていただけるような行財政運営をすると、そのためには最少費用で最大効果を発揮できるようなことを常に考えながら対応していかなければならないというふうに考えているものでございます。 ◆26番（千田美津子君）　終わります。 ○議長（佐藤修孝君）　ここで、11時15分まで休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前11時３分　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　再開 ○議長（佐藤修孝君）　再開いたします。　休憩前に引き続き、一般質問を行います。　次、１番鈴木雅彦議員。　　　　　　　　　　〔１番鈴木雅彦君質問席へ移動〕 ◆１番（鈴木雅彦君）　１番鈴木雅彦でございます。　私は、事前の通告に基づき、２項目について質問をし、議論をさせていただきたいと思います。　まず初めに、奥州市のまちづくりの形についてでございます。　私は、昨年３月に初当選させていただいて以来、昨年６月議会では地域自治の確立と有効性について、９月議会では行財政改革にかかわる組織の構築について、12月議会では地域の特性を生かすまちづくりについてとして、この課題を取り上げ、さまざまな事例を掲示しながら議論させていただきました。　私が考えるまちづくりの形とはあくまで市民が主役であること、そのために必要なパーツを探り、要素を探り、組み立て上げる作業であると思っております。その最も基本となる理念が地域自治の確立ではないかと思っております。　本年１月、市長より地域自治区制度の終了と30の地区センター単位による自治組織とのつながりを基本としたまちづくりを提案されました。以来、さまざまな議論が沸騰し、陳情、請願も出され、３月議会においても、今次議会においても、多くの議員の方がこの課題を取り上げ、議論をされております。私は、５月の市政調査会及び全員協議会の席上、今次議会において奥州市に適合したまちづくりの形について質問すると申し上げ、あわせて自分の立ち位置についても話させていただきました。　そこで、以下のテーマについてお考えをお聞かせください。　１つ目は、奥州市の現状認識と課題についてでございます。　合併以来10年が経過し、ことしが一つの区切りの年であることは認識しております。行財政改革の必要性は誰もが認め、人口減少と高齢化、地方創生対策について市民が一体となって取り組んでいかなければならない時代であり、未来をどこに求めるのか真剣に考えなければならない時期に来ているのだと、そう思っております。　では、そのために市長はその現状と課題をどのように認識されておられるのでしょうか。まず、合併の経緯についてはいかがでしょうか。２市２町１村は、人口の面においても財政面においても規模の大小がありましたが、それが対等な合併であったとお考えでしょうか。それとも、突出した１市による吸収なのだとのお考えのもと諸政策を企図されておられるのでしょうか。また、この間よく言われる言葉、聞かされる言葉に奥州市の一体化というのがありますが、オール奥州という言葉も含めそれはどのようなことを指して言われているのでしょうか。その上で課題はどこにあるとお考えでしょうか。そして、奥州市の発展に障害をなす要因はどこにあると認識されておられるのでしょうか。お答えください。　２つ目は、求められる奥州市のまちづくりの形についてでございます。　さきに申し上げましたが、今後は30の地区センター単位によるまちづくりを施行されるようですが、５地区において行われた説明会において、振興会組織のあり方、地区センターへの負担増大を懸念する声が上がりました。地区センター単位のまちづくりの先に見えてくる奥州市をどのように捉えておられるのでしょうか。また、市長は、これからも行政サービスは低下させない、維持していくのだと話されておりますが、それはどのように行われるべきだとお考えなのでしょうか。地区説明会で出された意見、質問の中で一番多かったのは、市長提案についてのメリット、デメリットが見えてこないというものでした。ひっきょう、まちづくりの形とは集約型か分権型かの２つの流れに集約されていくものだと思っておりますが、市長の施行される集約型と、私などが企画している分権型とでは、その長短をどのように分析評価されておられるのでしょうか。さらに、市長は今後の議会の役割と地域のかかわり方についてどのようにあるべきとお考えなのでしょうか。　最後に、未来の奥州市の発展に不可欠な要素として、ＩＬＣ誘致による都市再開発構想が挙げられます。これは郊外型都市構想と呼ぶべきであろうと考えますが、ＩＬＣ建設とそれに伴う周辺地域の開発、具体的には水沢江刺駅を中心に据えた、また前沢平泉インターまでかかるような、そういう据えた羽田、愛宕、田原、黒石及びその外縁地域を核とした新たな都市開発構想のあり方について、中心市街地の、これは移動も起こり得るまちづくりビジョンの必要性、その必要性と取り組みについて、その方針は策定しておられるのでしょうか。お答えいただきたいと思います。　以上、登壇しての質問といたします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。　　　　　　　　　　〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長（小沢昌記君）　鈴木雅彦議員のご質問にお答えをいたします。　初めに、合併の経緯についてでありますが、奥州市は旧水沢市、旧江刺市、旧前沢町、旧胆沢町、及び旧衣川村を廃止し、その区域をもって新しい市を設置する新設合併により誕生した、いわゆる対等合併と強く認識しております。　次に、奥州市の一体感でありますが、奥州市としてのアイデンティティーが確立される、新たに奥州市としての価値観が育ち定着すること、例えるなら奥州市民になることです。そこには長い時間を有するのは昭和の合併の経験から推しはかることができます。現に有するふるさと愛とともに、奥州市に対する愛、思いですか、が肩を並べることと考えております。象徴的なあるいは劇的な変化を伴う合併であれば、新しいまちづくりのアイデンティティーが大きなものとなったことでしょう。しかし、ここに課題が見えます。奥州市としてのアイデンティティーの育ちがまだ十分でありません。なぜそうか、評価、検証の上でまちづくりを見直す必要もあると考えます。合併によって手に入れた多様性は当市のまちづくりにとって大きなインセンティブであり、魅力創出の大切な要素であります。これら個性を伸ばし育てることとあわせて、これらを足がかりとして新しい個性をつくり出す、生み出す、創出することによって、奥州市としてのアイデンティティーの確立、一体感の醸成に結びつけられると思いますので、引き続きまちづくりに取り組んでいかなければならないというふうに思います。　次に、求められる奥州市のまちづくりの形についてであります。　私は、まちづくりは人づくりと言ってまいりました。市民一人一人が持つ能力を最大限発揮できるようにすることこそが、人として幸福を手に入れる最も大切なことであると考えています。まちが人を育て、人がまちを育てます。この人が地域を支えるとともに、活力の源になります。地区センターを拠点とする地区コミュニティーの個性ある取り組みが工夫され成果を上げることで、奥州市全体に元気が湧き上がってくるものと考えております。　一方、行財政運営は現状を直視した堅実さが求められます。高齢化と人口減少が急速に進む社会にあって、この状況にあってもこれまでと余り変わらない市民負担で継続的かつ安定的に行政サービスを提供していかなければならないと考えております。私たちの社会は日々変化します。当然ながら行政需要も課題も変化します。この変化に的確に対応し、処理できる行政体を築くことが私に課せられた使命と、私は認識をしているところであります。　議会は条例や予算などを審議決定する権限を持ち、行財政運営を監視する役割を担っているわけでありまして、広く奥州市が持続的に発展していくために、民意全体の代表者として大所高所からの判断をしていただけるものというふうに期待をしておりますし、そのように動いているものとも認識をしております。　最後に、郊外型都市構想の必要性についてです。これまで都市的機能を有する町部の外側が開発されることによって、市街地の拡大とあわせ地域経済の成長が図られてきました。その一方、開発によって市街地のスクロール化が起きるとともに、開発後における基盤等の劣化や居住者の高齢化、災害への不安、人口規模との不つり合いが社会資本を抱えるといった問題が顕在化しております。人口減少が進む今日の社会において、選択的、効率的、安定的な行政運営でなければならないと考えています。しかし、議員ご指摘のＩＬＣについては、ＩＬＣの実現によって得られる効果を最大のものとし、市民があまねく享受できるまちづくりを進めていかなければなりません。ＩＬＣにかかわって当地に来る人たちのためにも、今ここに住む市民が受けることになる公益的な利益を目指すということです。今年度、ＩＬＣによるまちづくりビジョンの策定を予定しておりますが、受け入れ環境などの検討を進める過程においては、市民全体の利益につながっているかどうかを常に見きわめながら、そのまちづくりのあり方を明らかにしてまいりたいと考えているところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　鈴木雅彦議員。 ◆１番（鈴木雅彦君）　ありがとうございます。　なぜ私が最初に合併が対等か吸収かというような認識をお伺いしたのは、対等か吸収かということは、これは理念でありまして、いわゆる、先ほどご説明もありました新設合併、合体、それから編入合併ですか、吸収と。それは手続きの形でありまして、その２つにおいては似て非なるもので、明確に区分されるものと私は理解しております。そのようにも教わりましたし。　今回、この話題を取り上げましたのは、今さら、あのときはこうだったとか、あのときはああだったとか、そういうような経緯を議論する考えはございませんが、その後の過程において、その後の経過において、合併というかそういうものの考えに対する認識のそごが、行政の側にももちろん、市民の側にももちろん、さまざまにあって、それがさまざまな障害を生んできたのだろう、そして現在があるのだろうと私は思っております。　端的において言えば、はっきり申し上げれば、合併において対等ということはあり得ない。あり得ませんよねということになります。さきに規模の大小がどうのというお話をいたしましたけれども、そういうこだわりを表現しましたが、これは企業においても同様のことですけれども、より大きいものが主導権を握ろうとするのは、それは当然の帰結だと私は思っております。企業においても同様なんですけれども、そうすると、より大きいものが主導権を握ろうとすれば、そのときにやはり反発が生じる。それをさらに強引に行おうとすればするほど、その抵抗というのは比例して大きくなる。そして、やがては抜き差しのならないほどの亀裂を生じてしまう。　今の奥州市の現状というのは、私はそれに近いものではないのかと考えておりますが、市長のお考えはいかがでしょうか。それを回避するために、やはりこれはもう当事者、為政者もそうですけれども経営者も苦労するわけですよね。そのときに一番大事なことというのはやはり丁寧さであること、そして謙虚に接することであると私は思っております。　実は、私も仕事上で合併吸収、ある病院の吸収を経験しまして、そして、その吸収された病院で５年間、事務の管理者として勤務をいたしました。その際にも、やはり私が一番心がけたことはそのことでありました。もう一つ例を挙げれば、東京三菱銀行というのがありました。今はさらに大きくなりまして三菱東京ＵＦＪ銀行となっておりますけれども、そのときの合併時において、明らかに三菱銀行のほうが規模は大きい。しかし、社名を東京三菱銀行とつけた。そこにはやはり経営者側のそういう苦慮があったのではないかなと思っております。　新市の建設計画などで、周辺、あえて周辺地域と申しますが、そういう周辺地域にできるだけ配慮してきたのだというお考えが、今までの議論の中で、私との議論の中でもあったかと思うんですけれども、私はそれを前面に押し出せば押し出すほど、大なる者の傲慢さというか、俺たちはこれぐらいやってやっているのだという傲慢さが透けて見えてしまう。大変失礼なことを申し上げるようですけれども、そういう形になってしまっているのではないのだろうか。それが奥州市の一体化とかオール奥州だとか、そういう表現にも見えてしまうのではないかと。奥州市としての共通の価値観を見出して、それを大切に育み育てて、それを広げていくことというのは必要であるとは思いますが、さらに財政の効率化とか行政の一体化ということを語れば、それはそのとおりだと思う人がたくさんいる、それは当たり前のことだと。しかし、それが集約型であるべきだということとは私は考えておりませんし、以前に議論をさせていただいたときも、市長は私と同様のご認識をお持ちだったと理解しております。今はあくまでも過渡期であって、そのための方便として集約型を選択されているのだと私は理解いたしましたが、それと奥州市の一体化とはまた別次元の議論ではないかと考えております。それについてのお考えをお聞かせいただければと思います。　その中で一つ、一体感というのを取り上げた中でちょっとお聞きしたい、ずっと引っかかっていたことがあるのですが、それは市の職員の皆さんの給与格差の問題。合併によって職員も、皆さんも一つになりましたが、給与は合併前の格差がそのまま持ち込まれたと私は理解しておりました。当初は10年ぐらいとか何とかというお話、一定の期間を置いて是正していく計画だったと思いますけれども、現状はいかがなものになっているのでしょうか。例えば、課長と課長補佐で、その出身の違いによって逆転しているというような状況にはないのでしょうか。現状をお答えいただければと思います。　合併前の市町村の成り立ちを考えると私はよく言いますけれども、決して合併前の市町村も一本化、一体化されていたと私は決して思ってはおりません。これは私の体験でもそうです。だからといって、じゃあばらばらだったのかと、そういうわけでもない。その地域性を考えました場合に、さまざまな資料においてもそうですが、基本的には、合併をする際には旧幕藩体制における領域を選択するケースが多かったと言われております。およそ300年に及ぶ幕藩体制、江戸時代の支配体制において今ある習慣、風土等が醸成されてきたと、それによってやはり親近感を抱くのだと。伊達と南部だとか、南部と津軽だとか、今でも誰もが使われることがあります。南部と津軽は抜き差しならない関係ではありましたけれども。ただしかし残念なことは、伊達藩というものの統治体制というのが、残念ながら藩内分地であった、藩内分権であったと。前沢には三沢の殿様、水沢には留守氏が、江刺にはたしか岩城氏が入っていた。いろいろさらに細かく言えば、その若い領主、殿様がおりました。それぞれが伊達家の家臣でありながら、要害という名の城、または陣屋を構えて、その統治には自主裁量が認められていたと。ゆえに、これももって非なるものと申しますが、各地域でなかなかなじみ合わないものが存在することになったのではないかなと思っております。　何を今さらと、何だその話はと思われるかもしれませんが、さかのぼってここまで考えることが、これからのまちづくりの未来につながるのではないかと私は考えております。その上で、私は分権型のまちづくりが奥州市に適合しているのだろうと結論を導き出したのであります。旧地域の特性を生かした緩やかな連携を保ちながら奥州市として一つの目標に取り組む、これがベターな選択ではないかと考えておりますが、いかがお考えでしょうか。　そして、そのために支所、本庁のあり方を改めて見直して、総合支所の機能を強化する。本庁では戦略企画と後方支援を、支所では実働部隊としてのその実働機能を有し、地域づくりに貢献していくことが求められると考えます。地域課題を解決する最小単位としての30地区センターと振興会、またはそれにかわる組織というのは、その役割はもちろん重要でありますが、その上に地域協議会、またはそれにかわる組織が調整機能の権限と役割を果たし、それを行政に提案していく機構、それがスムーズな行財政運営に資するものではないかと思っております。　また、財政の問題としての地域の予算のあり方につきましても、これは愛知県豊田市の事例を申し上げますれば、独自事業予算というのは、各自治区には上限2,000万円、そして地域特定配分予算、いわゆる地域活動交付金のようなものは上限が200万円でそれが地区センター単位に、今、奥州市でいう地区センター単位に充てられると。非常に限定的なものになっておりまして、それによって財政の一体化を阻害するとは思えないんですけれども、その点についてどうお考えでしょうか。　そして、行政においてはその提案を受けながら政策を立案する、議会においては全市的立場に立って施策の効果を審議、議決、そしてあるいは政策を提案していく。そういう役割分担が明確になれば、非常に効率的であるし、効果的なシステムが構築できると私は考えております。それについてどうお考えでしょうか。　もちろん、そのためには市民とか、市民も行政も議会においても今以上のその意識改革、どういうふうにまちづくりをするべきか、我々はどういう役割を果たすべきか、そういうことをやはり考えることが求められます。ですから、そのためにも一定の時間と議論の深まりが必要ではないのかなと思います。今、性急に結論を出そうとするのではなくて、市民においても冷静に、今、熱く盛り上がっているところもあります。でも、それを少し冷静に議論できる環境を整える期間が必要ではないかなと思っております。市においても、また、そのためにやはりプロジェクトチームを編成して、そしてさまざまな職員がそこに参加して、その中で議論をした上で、また改めてまちづくりの方向性を示すべきと考えますが、いかがお考えでしょうか。　これは、ＩＬＣ建設を見込んだ、今存在している郊外にまちの建設を移行する、まちを移行する都市構想への帰結にもつながっていくのではないかなと思っておりますが、改めてご見解を、ご所見をお伺いいたします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　なかなかさまざまな分野から考察を加えておられると、丁寧さと謙虚さというのはもちろん重要だと思いますが、もし鈴木議員に私の素行、考えが傲慢であるというふうに見えるのであれば、それは正していかなければならないというふうに思うところでありますが、決して私はそのようなことはないと戒めているところであります。　まず、一番最初の部分の考え方というか、さまざまご提案をいただきましたけれども、私は、今回の２期目の選挙に至っては、明らかに方向性を示してそれを公約として選挙に臨み、投票を受け、この職についているとすれば、私は、何よりも基本的な民主主義、そして選挙制度を大切にしなければならないという者からすれば、改革を推し進める責務、それをやらせてほしいということで当選している者からすれば、何よりもそのことがよりどころとなっているものというふうに考えております。　また、一体感というふうな部分についてはそれぞれの価値観によるものでありますので、やはり奥州市に住んで安心安全であるというふうな行政システムの安定的な維持、継続をできる体制を整えることが、最終的に個人、市民お一人お一人の意識としての一体感、要するにどこどこの出身の者であるけれども奥州市民であることについても一定のシンパシーを、互いに同様の感覚を持てると、共有できるということが一体感であると私は思います。　例えば、わかりやすく言えば、大谷翔平選手が活躍すれば、我が市のスターであるということで、多くの方々は、どこどこの人だからということではなく応援をしていただく、喜んでいただけると。また、日本人とすれば、オリンピックやワールドカップがあれば、日本代表がいい成績を残せば、それは日本人としてお互いに手をたたいて喜びあえる、それが一体感ではないかというふうに思っております。一体感というふうな部分は、今ある立場をもって不足しているあるいは充足している、だからそこに格差があるということを並べ連ねるということではなく、そこの大きな仕組み、組織の中の一員として価値観を共有できるかどうかということであると思います。　また、一方でオール奥州というような言葉を申し上げておりますが、これは自治を進める上において、いかに最少コストで最大効果を挙げるかというふうな部分は、これは自明であります。何としてもしていかなければならないというふうな部分のところからすれば、私とすれば、そもそも合併の部分は対等合併であったと、この対等合併であったという何よりの証左は奥州市という新しい市名の市ができ上がっているということ、それに尽きると思います。それをあえてこの場において、市長が水沢の出身であるからとは、ここでは言及されておりませんけれども、だから強弱、物の大小というふうな部分が見え隠れするのだと言わんばかりのご質問をされておられますけれども、私は全くそういう気持ちはありません。奥州市全体がよくなるためにどうあればいいのか、効率を上げられるところは効率を上げていただき、そして、効率化がなかなかできないところに対する配慮をその力をもって全体をよくしていくというふうな考え方、もし、例えの中で銀行関係の話がありましたけれど、銀行関係がなぜ合併したかなんていうことは全く簡単な話であります。金融は規模です。それ以外にないんですと言い切ればちょっと語弊があるかもしれませんけれども、規模拡大をすることによって、その組織を時代の変化に対応できる体力を持った組織体に変えていく。ですから、三菱銀行が残ろうとしても残れたかもしれません。しかし、東京銀行と合併することによって、その規模拡大を図ることによって、お取引先、あるいは金融機関としての役割を果たそうとしたということであります。　また、このような形でのご提言というか、そもそも江戸時代においてはというふうな話の中で、伊達は分権の統治によって成り立ってきたと、いわばこれは南部も同様であります。例えば、盛岡藩と八戸というのは、大きな範囲で言えば伊達とどこが違うんですかというふうな議論はここであえてしませんけれど、そういうふうな部分からすれば、その領地における米が主体となった経済を営むことができていたということであります。あの時代と今の時代では経済背景が違うということであります。もし米本位制の経済体系でもとれるというのであれば、全く違う体制がとれるのかもしれませんが、そのことをもって歴史背景から経済原理を無視した、あるいは経済原理としての動きを考慮しない議論を展開するということは、現状の認識を見誤る一端にもなるのではないかというふうに思います。　ＴＰＰの問題にしても、さまざまな問題にしても、国際社会とのつき合いをどのようにしていけばいいのかというふうな大きな課題であります。しかし、一方で、地元の１次産業を守る、そのためにどうあればいいのかというふうな、大きな時代の変化に対応できる組織をつくり上げるということ、このことが何よりも都市経営をつかさどる者としては必要である。ゆえに、行財政改革を時代の変化に合わせてしていかなければならないということをお話し申し上げましておりますし、そのことを選挙の公約にも掲げて当選してきたものでございます。　また、豊田市の例を挙げてということでありますが、賢明な議員であればよくおわかりのとおり、豊田市の財政力あるいはそういうふうな部分のところと、その仕組みというふうな部分においては一朝一夕にそれが成り立ったものではなく、その背景があってきているということであります。過去においては、東京の世田谷区でなく、千代田区だったか、どこかの区ですね。今ちょっとすぐ出てきませんけれども、もとにお話もいただきましたが、市域、市の面積、そして市の持つ財政力というふうな部分のところからすれば、最終的には分権型ということが何よりも重要であるということでありますけれども、私からすれば、30の地区センターにおいては人口の規模においても大きな違いがある。ですから、一律にみんな一緒にやれという話をしているわけではなく、やりたいけれども不足する力があるとすれば、それは直接、市として応援しますよということであります。そこが最小の単位であり最も欠かすことのできない大切なものだというふうに認識をしているときに、あえて奥州市という名を冠して市が成り立ったという経緯からすれば、全体としての効率化を図り、生み出された力を、不足するもの、やりたいけれどもできないというところに、自立のためにお互いにスクラムを組んで対応できる体制こそが今の奥州市に求められているものではないか、これを旧市町村単位でまとまるというふうなことを決して阻害しているものではありません。　しかしながら、一つ一つの単位をまずは大切にしていかなければならないということとして、協働のまちづくり部を新しく新設し、そして、一つ一つの地域を大切に、振興できる仕組みをつくり上げる、そのための力をしっかりと創出できる、生み出すことができる体制を整えることが必要であるというふうに考えているものであります。　もっと端的にお話しすればいいところなのでしょうけれども、質問が非常に多岐にわたっております。まだ答え切れていないところがあるかもしれませんが、ＩＬＣ建設の見込みでの部分のくだりでありますけれども、私はあくまでも奥州市民が、今後においていかにこの地域がいい地域であるかというところにこそ主眼が置かれるべきであって、そのことをもってＩＬＣを迎えて、その発展度合いが広がる。ＩＬＣが来ることを全体にというふうな考え方は今の状況では違う考え方になるのではないか、必要があるということであればそれはその都度都度というふうな形もあり得るのではないかと思うところであります。いずれ、医療、教育というふうな部分、そして働く場所、外国人を受け入れる体制というふうな部分のソフト部分の充実こそが、何よりも今、充実をしていかなければならないポイントになってくるものではないかなというふうに考えております。 ○議長（佐藤修孝君）　鈴木雅彦議員。 ◆１番（鈴木雅彦君）　ありがとうございます。　るるご説明をいただきまして、本当に、さまざまに私との考え方が違うんだなということもよくわかるところでございますけれども、何も一致する必要はないわけです。ただ、給与格差についてはご説明いただけなかったので、それをご説明いただいてからもう一回やります。すみません。 ○議長（佐藤修孝君）　高梨総務企画部長。 ◎総務企画部長（高梨稔君）　給与格差があるかないかというご質問がございました。　基本的なことを申し上げれば、平成21年４月に給料格付については統一をいたしました。ただ、この際にいわゆる現給保障というのがあります。既に給与として出されているものと、格付をそういうふうに改めたことによって下がってしまうというような現象が起きる方が中に存在すると。そういう方については現給保障をするというのが原則になりますので、その年齢が進んでいくなり、職位が上がっていくなりという過程において、それをクリアするまではその状態を維持するといいますか、そういう手続をするということで進んでまいりましたので、現段階においては大きな問題を生じているところはないものというふうに理解をしております。　それで、出身地によって逆転現象が起きているものがあるのではないかというご指摘でしたけれども、出身地ということではなくて、年齢、いわゆる例えば課長職にある者のほうが年齢が若いといったようなケースにおいては、課長補佐職よりも課長の給与のほうが低い場合があるといったようなケースはあります。確かにございます。これは、ご指摘があったようにいわゆる出身地域によってそういうことが起きているというものは現在ございません。そういう状況でございます。 ○議長（佐藤修孝君）　鈴木雅彦議員。 ◆１番（鈴木雅彦君）　ありがとうございました。　そこの格差の問題というのは私もずっと気にかけてきて、いろいろと調査もしてまいりました。今、部長がお話しになった状況と私の認識とでは、ちょっと違うんではないのかなというところはございます。それにつきましてはまた調査をした上で、次回の議会においてお話をさせていただければなと思っております。　また、先ほどもお話ありましたけれども、私が申し上げているのは、経済原理を無視したというお話もあったようですが、人の心は経済原理で動くわけではありませんので、江戸時代と今の状況が違うとかそういうことを私は申し上げてはおりません。よその藩がどうだったということも申し上げておりません。逆にその同藩意識というのがやはりあると。ですからなかなか線を越えて合併をするということが進まない。これは全国的な状況でありますし、岩手県においてもそうですし、奥州市の成り立ちにおいても私はそうであったと理解をしております。両磐地域から、やはりそう理解をしておりますし、それは経済原理で動くものではありません。人の心ですから。習慣、風土というものが経済によって変わるわけではありません。　経済が導入される、それはもちろんそうです。ですから、何度も申し上げましたとおり、財政の健全化、行財政改革について不満を持つということはないんだろうと思うんです。そして、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、30の地区センターで格差がある。私は正直に申し上げまして、今の現行の自治区制度についてのこだわりを持っているわけではありません。ただし、やはり30に及ぶ地区センターの単位ではなくて、それをきちんと調整する機関が必要だということを申し上げました。それが地域協議会の役割ではないだろうかと申し上げました。私は、正直申し上げれば、中学校単位における自治区制度というのもあるのではないかと考えております。それはこれから説明をします。　ですから、そういったことも含めて一定程度の時間が必要なのではないのかなと私は申し上げているんです。旧水沢市が水沢区ではない、旧江刺市が江刺区ではないということも起こり得る、それはまちづくりの形がどうなるかということでございます。そして、私は、分権型にすることによって、先ほども何度も申し上げましたけれども、より効率的な行財政運営が図れるのではないか、それがまちづくりの形ではないのかと申し上げました。　さまざまな資料等もございます。ここで申し上げる時間というのはないですけれども、そういったことも踏まえてまちづくりというのは考えていくべきではないですかと申し上げております。今あるものがどうだということではございません。それについて市長のご所見をお伺いし、この質問を終わりたいと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　例えばどういうふうな単位で物事を捉えるかということで、一つ示唆に富んだご発言が今あったと、例えば地理的な部分で、昭和の大合併でくくられた範囲を決して良としているのではないと。新しいまちづくりというふうな部分のＩＬＣの絡みで言えば、インターというか、江刺区と水沢区の部分のところが１つのエリアになってもいいのではないですかという、いわば区境の部分については、水沢でも胆沢でも前沢でも、隣接する部分のところは文化を共有しているところもあるわけであります。そういうふうな部分からすれば、そういうふうなお考えというのは決して私は否定するものではない。　ただし、今の時点における部分の、まずはアイデンティティー、要するにそれは地域のコミュニティーも含めた部分の一つのまとまりというのは、やはり、しっかり大切にしなければならないのではないですかと、それがあって初めて連携が出てくるということであります。ですから、その形の中からすれば、将来的に役割分担をしっかり決めて、ソフト、ハードも含めて、これは地域が携わってやる、全体の部分のところについてはこれは行政にお願いするというふうな形で円滑に動く。その全体調整を議会に図っていただく、あるいは公益の部分は公益の部分として調整役、調整機能が発揮できる組織がつくられ調整されていくということになれば、それは非常に理にかなった考え方である。このことについて私は決して否定するものではなくて、そこに至るまでのプロセスをまずは考えなければならないということだろうと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　鈴木雅彦議員。 ◆１番（鈴木雅彦君）　ありがとうございます。　一緒にそれにつきましても考えていきたいと思っております。これにつきましては６月議会、９月議会、12月議会においてもまた視点を変え、テーマを変え、議論をさせていただければと思っております。　では、次の質問に移ります。　次に、地域医療構想への認識と今後の取り組み方について伺います。　去る３月末から４月初めに、総務省、厚生労働省より立て続けに、いわゆる公立病院改革プランガイドラインと地域医療構想策定ガイドラインが公表、通知されました。これで、その内容の是非はともかく、医療・介護一括法案の改正に伴う具体的な制度見直しの方向性が決まったものと認識いたしますが、それについて以下のテーマに沿ってお考えを伺います。　１つ目は、地域医療構想策定ガイドラインについてでございます。　４月に公表通知されました、３月31日かな、されました当該ガイドラインは、既に一括法案において指示されております。都道府県単位による地域医療構想策定の基本、中を見ますと、私には命令としか思えないんですが、それを示したものであり、これに沿って各医療圏ごと、各２次医療圏ごとの調整を図りながら、医療提供体制の構築、簡単に言えば療養病床削減を含めたベッド調整と病院の機能分化の促進、また、公立病院の統廃合、在宅医療提供と地域包括ケア体制の促進と、それから904億円とも言われる地域医療介護総合確保基金の活用方法の具体策づくりが県では行うこととなります。市町村においても、これまでの医療計画等の見直しが求められる。これは、今計画の実施途中であっても、たしか平成33年までの計画見直しということで６年後を求められていたと思いますが、そのことにより、２点目の公立病院改革プランガイドラインも含め、奥州市においても早急に県との連携の上で取り組まなければなりませんが、実際に当該ガイドラインの認識と分析はどのように行われているのでしょうか。　また、昨年実施された病院機能報告の速報もあわせて公表されましたが、医療提供の状況と題された速報分析による奥州市の状況はどのように認識されましたでしょうか。さらに、岩手県における当該構想策定の進捗状況はどのように把握されているのでしょうか。　２つ目は、公立病院改革プランガイドラインについてでございます。　こちらが３月末ですね。３月末に公表通知されました当該ガイドラインは、地域医療構想策定ガイドラインと連携し、平成19年策定の前回旧ガイドラインによる公立病院改革の成果と課題を分析した上で2025年に向けた公立病院改革の方向性を規定したものであります。さきにも申し上げましたが、昨年の医療・介護一括法案改定と今回の２ガイドラインの策定により、民間医療機関はもちろんのこと公立病院、公立医療機関、特に病院の役割に大きな変化というよりも制約または規制がかけられた、それに近いと思いますが、それをかけられたものとなりました。そこで、市においては当該ガイドラインをどのように認識され、内容について分析されておられるのでしょうか。また、これに伴う県における医療構想策定に与える影響と市内の公立医療機関への影響はどのようにお考えでしょうか。　３点目は、さきの２点に伴う奥州市の医療構想の変更についてでございます。　当然、これまで医療改革プランを含めた医療介護計画等は見直しを迫られます。これは国においても指示されております。そのこととなりますが、市においてはこの４月に医療局として医療提供体制の一元化への取り組みの端緒についたばかりでございます。医療局の役割は大きくなり、今後の責任は一層重くなっていくことと思いますが、そのためにも、私が昨年来唱え続けております医療システムを初めとした情報、資源、医療材、その他の早急な一元管理が必要と思いますので、その一元化構築の時期がいつごろを目途としたいとお考えなのか伺います。　また、公立病院改革プランガイドラインにおいても大きく強く打ち出されております病院機能分化、そして自立に向けた水沢病院、まごころ病院を含めた独立行政法人医療機構への移行の必要性はどのようにお考えでしょうか。　最後に、地域包括ケアの構築は今年度スタートし、平成30年度を達成目標としていたと理解しておりますが、そのためには医師会との連携、協力が不可欠であることは論を待ちません。現状での連携状況と、公立病院である前沢、衣川診療所への取り組みを含めた今後の見通しはどのようになっておられるのか伺います。　以上、登壇しての質問といたします。 ○議長（佐藤修孝君）　ただいまの質問に対する答弁は午後の会議にしたいと思います。　ここで、午後１時まで休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後０時　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午後１時　再開 ○議長（佐藤修孝君）　再開いたします。　午前に引き続き、一般質問を行います。　鈴木雅彦議員の質問に対する市長の答弁から始めます。　小沢市長。　　　　　　　　　　〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長（小沢昌記君）　鈴木雅彦議員の２件目のご質問にお答えいたします。　まず初めに、１点目の地域医療構想策定ガイドラインについてでありますが、団塊の世代が後期高齢者となる2025年を展望し、高齢化の進展に伴う変化に対応し、高度急性期医療から在宅医療まで、患者の状態に応じた適切な医療を地域において効果的かつ効率的に提供できる体制整備をすることが重要であり、構想区域ごとの医療需要の推計を踏まえた将来の医療提供体制に関する構想を定めるものと認識をしております。　また、病床機能別報告の集計速報については、厚生労働省から全国規模での病床機能別積み上げ数値資料が公表されておりますが、当２次医療圏の状況に合致したものでないことから、今後、県とも状況を確認しながら進めてまいります。なお、県においては今年度中に地域医療構想を策定することとし、８月に胆江地域の圏域連携会議での意見聴取、12月には市への意見聴取が予定されており、来年度には当該構想の実現に向けた協議の場として地域医療構想調整会議を設置する予定が示されているところであります。　次に、２点目の新たな公立病院改革プラン及び本年３月に総務省が示した新公立病院改革ガイドラインについてお答えいたします。　当該ガイドラインにおいては、県の地域医療構想を踏まえ、今年度または来年度までに新たな公立病院改革プランの策定を要請する内容となっております。本市においては平成26年１月に策定した現行の奥州市立病院・診療所改革プランの期間中であることから、現行の改革プランに当該ガイドラインで求められている事項のうち不足している部分を追加して策定するものとし、今年度中の策定を目指すこととしております。なお、新たな改革プランの策定に当たっては、計画策定の段階から県と意見交換を密接に行い、情報を収集しながら検討を進め、市民が安心して暮らせる医療体制を提供できるよう、今後対応してまいりたいと考えております。　次に、３点目の奥州市の医療構想についてでありますが、このうち、総合水沢病院とまごころ病院の独立行政法人化移行の必要性についてお答えをいたします。　近年の経営改善の手法として、職員を非公務員化とする地方独立行政法人の経営手法を選択する公立病院がふえてきております。しかしながら、当市の市立医療施設の最大の経営課題は医師不足であります。医師数の安定化を図れる体制にない場合には経営が安定せず、この地方独立行政法人はうまく機能しないものと考えております。当市においては、今年４月から地方公営企業法の全部適用での経営手法を選択して市立医療施設を統一し、医療局を新設したところであります。当面はこの経営形態での安定した運営への取り組みが重要であると考えております。　次に、地域包括ケアシステムの構築については、重度な要介護状態となっても、住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最期まで続けることができるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援が一体的に提供されるシステムであり、庁内関係箇所において検討を始めたところであります。このシステムを実現する上で医療にかかわる地元医師会との連携は最も重要と考えております。今後、システムの構築や実施に関して、市立医療施設を含めた医師会と十分な協議連携を図ってまいります。また、その中で前沢、衣川診療所の果たす役割についても十分に検討してまいります。まずはシステム構築に向け市内部の構想を固め、関係各位と調整を図ってまいります。　なお、医療局の医療システムの一元化については病院事業管理者からご答弁申し上げます。 ○議長（佐藤修孝君）　柏山病院事業管理者。　　　　　　　　　　〔病院事業管理者柏山徹郎君登壇〕 ◎病院事業管理者（柏山徹郎君）　それでは、私のほうから、ご質問のうち医療情報システムの一元化、それから資源、医療材、その他の一括化についてお答えをいたしたいと思います。　今、市長が答弁したように、本市立の医療施設は４月から医療局としてスタートし、もうすぐ３カ月を迎えようといたしております。この間、院長所長会議を毎月定例会として開催をいたしておりますし、看護部門や事務部門においても各市立の医療施設合同での会議を開催するなど、情報共有や共通課題の対応に向けてスタートしたところであります。今後は、市民が安心して暮らせる地域医療提供体制の構築に向け、市立２病院３診療所の目指すべき役割、経営の健全化等について取り組みを進めてまいりたいと考えております。　医療情報システムの一元化につきましては、現状では、薬品の共同購入を平成21年度から市立２病院３診療所において運用しておりますが、患者情報システムにつきましては、総合水沢病院がオーダリングシステム、また、まごころ病院と衣川診療所は電子カルテを使用しております。前沢診療所は紙のカルテのままでございます。それぞれメーカーの更新時期も異なっております。ちなみに、衣川診療所では平成25年度に現行システムを更新いたしております。まごころ病院は平成26年度に現行システムを更新していると。水沢病院は平成27年、本年の10月から11月にかけて現行システムを更新したいということでございます。いわゆる診療情報、カルテでございますが、医師の皆さんがお書きになる診療記録ですから、医師の皆さんが今まで使っていたものがいいというような各医療施設でのご意見でございますから、当面はこのような形で、次の更新時期あたりをめどに検討を進めたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（佐藤修孝君）　鈴木雅彦議員。 ◆１番（鈴木雅彦君）　ありがとうございます。　お昼時間が終わりましたので、大きな声を出してまいりたいと思います。　実はここに地域医療策定のガイドラインと、それから公立病院改革プランのガイドライン、それから実は４月23日に行われた岩手県による市町村保健福祉主管課長会議資料というものが、説明書がございます。病院機能の報告につきましては医療策定プランのところに速報版として、詳細なところではないんですけれども、速報版としても載っております。記載がございまして、さまざまな定員数でしたり、それから療養病床の分析でしたり、そういったところがなされておりますけれども、いずれにしましても、これは早急に現状の把握とそれから情報収集による市の今までの医療計画関係、いろいろさまざまございますけれども、それらの見直しが迫られているということは共通認識として持ってよろしいのかなと思っております。　これまで医療費の抑制ですとか、るるご説明、議論等ございましたけれども、2025年問題というものに向けて国や厚労省だけではなく、さまざまに医療費抑制、そういう2025年というものの流れをつくってきたわけですけれども、特にベッドの削減として、療養病床だけではなくて、これからの流れとして一般の高度急性期、いわゆる７対１看護と言われるところですけれども、その削減というものも今回明確に示されております。　そうしますと、今まで一般の病棟として使ってきたものとして、一般に急性期として使われてきたもので15対１、13対１、10対１という看護体制がございます。これらについても、もうこのベッドの維持は難しくなると。７対１看護を削減することは、要はそういう、もう少し広い範囲で看護師さんの基準を少し緩くしていたんですけれども、そういったところに対する締めつけももちろん出てくると。これによって病床を転換する、一般病棟をやめて回復期にする何にするというところ、それからもちろん、その機能は特化しなくてはいけない。うちの病院はこれでいきますというような形にしなくてはいけないということがもう間違いなくなりました。　それからもう一つ懸念されているのが、ベッド稼働率というものが今度入りました。ベッド稼働率というものが評価をして、稼働していない、空床として使われているところですね。空いているベッドが、平均で３年間ということですけれども、70％に満たない場合には余分なベッドは返してくださいという、返還義務というものもうたわれております。　そういうものだけではなくて、中身を全部しゃべり出しますと、２時間、３時間になるんですけれども、基本的にやはり構想としてあることは、もう国とか県が医療の現場、市を通り越して医療の現場に対して直接介入をしようという姿勢がありありと見えるということが、この中を読みますとわかってくるのではないかなと思います。　ですから、私、昨年来、病院の機能を特化したほうがいいですよと、この中で何をする、総合デパート方式ではなくてもう特化したほうがいいですよということをお話ししている中で、これはこれから生き残ることですよということをお話ししたと思うんですけれども、これは民間でも公立でも問わず、そういう生き残らなくてはいけないというところ、公立病院に対する考え方も大分変わってきているということと理解しております。ですから、生き残ることに対して、この方向性が見えていることに対して、どのようにこれからお考えになっていらっしゃるのか、もう一度お聞きしたいなと思っております。　また、県でも、さきの４月23日に行われた会議の中で工程表というのが示されておりまして、また、もう一つは基金の活用ということについても平成27年度事業を含めて方向性が示されております。それによりますと、市長のおっしゃるとおり年内にプランを発表され、いわゆる協議の場としての調整会議の設置と、来年度からそれを実施していくということがもう平成28年度から、都道府県によっては平成29年度からというところもあるんですが、岩手県は平成28年度からもう実施していきますという形が見えてきております。　我が市においても、その場に、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、意見聴取の場のみならずさまざまな形で積極的に関与していかないと、医師の配置も含めた奥州市の医療確保という、医療提供体制の確保ということが難しくなっていくのではないかと。それから、やっぱりそこは尽力しなくてはいけないですし、先ほど、今あるプランを補足修正するようなお話がありましたけれども、やはり医療介護の計画の抜本的な見直しということも年内には終わらせて、もう平成28年度からやると言っているんですから、やっぱり抜本的な見直しもしないといけないのではないのかなと思っておりますが、それについてのお考えをお聞かせいただきます。　また、そういったことの提供体制を確保していくためには、市立の医療機関が早期に一元管理と、それから何回も申し上げますけれども、機能を分化する、分ける、役割すみ分けをするということの実現が不可欠になってきていると思っております。　私も医療現場におりましたので、事業管理者さんも非常に苦しいご答弁だろうなと思うんですけれども、本当にその大変さというのはわかるんですけれども、やっぱり医療局の中にきちんとしたそういう一元化に向けた対策チームというのを設置して、そして担当責任者にある程度の権限を強化して関係部署との調整を図らせるという形にしないと、なかなか一元化というのは進んでいかないのではないかなと思いますけれども、その点についてお考えはいかがでしょうか。　それから、総務省においてはあくまでも経営という観点から改革をしろと言っています。健全経営ということで改革を、自立ということで改革を求めております。これはもう民間においても、今、医療法人というのは社団医療法人、財団法人とありますけれども、社会医療法人に変換していきなさいよということが迫られております。ですから、そういった、それについていいのか悪いのか、それは私、考えるところがございますけれども、まず、いずれにしましてもそれを実行しなくては生き残れないというのであればやらざるを得ない、考えていかなくてはいけないと思います。　ですから、そういったところで独立行政法人というところが迫ってきているのであれば、やはり、またもう一つ独立行政法人機構の導入というのは、決して市の行財政改革にマイナスの影響を及ぼすものではないと思います。現在80を超す公立の医療機関、県立でも40を超す医療機関がもう一般財団法人化、財団法人医療機構化しております。そういったところも見ましても、やはり経営の透明化とか情報の公開等の徹底ということも示されておりますから、やはりそういった意味でも検討に値するのではないのかなと思っておりますけれども、いかがお考えでしょうか。　それから、今不必要なベッドをとにかくなくすという、そういうことを進められておりますけれども、それによって今現在休止中である前沢診療所がそういう不必要なものというような対象になりかねないということも懸念をしております。それは今後の奥州市の医療提供体制とか地域包括ケア体制の構築には重大な影響を与えるだろうと。前沢診療所がなくなる、もしベッド削減のようなことが県のほうから言われた場合に、影響を与えるだろうと思います。ですから、それだけに至急に医師を確保して再開するということはもちろんなんですけれども、安定的な医療提供ということを考えた場合に、やはり今必要なのは公立の診療所なのかという形式か、それとも市民に対して、何回も言いますけれども、安定的な医療の提供というのを目的と、その目的で判断するのかということが必要になるのではないかなと思っております。　独立行政法人機構に転換の場合にもそれは同様な視点が必要なんですけれども、やはりこれからも今現在の状態が続くというのであれば、やはり指定管理とか業務委託への方向性というのも含めて、もうこれから検討していかなくてはいけないのではないかなと考えますけれども、そういったお考えについてはいかがお考えでしょうか。　これは、あくまでも廃止しろと言っているわけではない。廃止しろと言われるのは、県のほうから言われる可能性もなくはないということですよね。不必要ということですよね。　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ◆１番（鈴木雅彦君）　私は必要だと思っておりますので、それについての提案でございますけれども、いかがお考えでしょうか。　いずれにしましても、これからは高度な政治判断ということも必要になってくるのかなと思いますけれども、それについてお伺いしたいと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　多岐にわたるご質問を受けとったというふうに思っておりますが、私のほうからは、病院経営の観点ということから、前沢、衣川を含めた診療所の経営体系について、それ以外については担当のほうからお答えをさせていただきたいと思います。　水沢病院、まごころ病院の、要するに経営体系を変えるという一つの形として、地方独立行政法人の検討などということで、加えて前沢、衣川診療所の体制の検討ということでありますが、先ほど答弁をいたしましたとおり、まずは立ち上げたばかりの医療局による安定した運営を軌道に乗せることが最優先であるというふうに考えております。また、現在の最大の経営課題となっている医師の不足、この改善を図り、医師数の安定化ひいては経営全体の安定が図られなければ地方独立法人等への移行は絶対にうまく機能しないと考えております。つきましては、繰り返しになりますが、市立医療施設を地方公営企業法の全部適用で統一したばかりということから、まずはこの状況の中で改善できる点を丁寧に改善していくということが急務であろうというふうに考えております。 ○議長（佐藤修孝君）　柏山病院事業管理者。 ◎病院事業管理者（柏山徹郎君）　それでは、私のほうから、１つは一元管理に向けた対策チームをつくってそのリーダーに権限を与えるという、そういう考えは私は思っておりません。先ほどお話ししましたように、医療の現場は医師、看護師、スタッフで成り立っております。その人たちの思いを十分に酌み取った上で次に向かって進みたいというふうに思っております。今はそれぞれの２病院３診療所の現状を把握している段階でございますから、それを見据えた上での対応になると思っております。機能分化についても同様でございます。それぞれの医師の皆さんが、水沢病院でこういう医療をしたい、まごころ病院でこういう医療をしたい、各診療所でこういう医療をしたいという思いで勤務をしておりますので、そういう思いをまずは十分に酌み取ってまいりたいというふうに思っております。　それから、病床利用率については、今のところ水沢病院もまごころ病院も70％を切るということはございませんけれども、将来に向かってどうかといいますと、病床利用率が下降気味でございます。ゆえに何らかの手を打たないと将来見通しは立たないのではないかということは感じております。　それから、高度急性期、急性期、回復期、慢性期というお話ですけれども、国が目指しておりますのはご質問のように医療費の抑制策ですから、一般的にトロフィー型と言われた真ん中が薄い部分を高山型の体形にしようということですから、回復期のあたりを厚くしようというような考えになってくる。では急性期どうなるのかとか、診療所もというような課題はあると、それについて市としての考えをいち早く打ち出すということは、私もその必要があるというふうに考えております。　答弁、至らない部分は、あとは担当のほうからお答えします。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（千葉正義君）　私のほうからは、国が進めている地域医療構想策定に対する認識、それから地域包括ケア構築を見据えた医療介護計画等の抜本的な見直しとその時期についてお答えをさせていただきます。　今後、高齢社会が進んでいく中で人口が増加するのは後期高齢者の方々であります。この年代では、病気の治療よりもむしろ病気の苦しみを和らげる、患者が病気とうまくつき合っていくことを手助けする医療、終末期の医療が必要とされており、その需要が今後ますますふえていくということが予想されております。このような医療需要の変化に対応しながら、限られた医療資源や財政状況の中で効率的な医療提供体制を構築するためには、当該構想の策定などによって病院機能の特化が必要不可欠になるというふうに捉えております。　さきの市長答弁でも申し上げましたけれども、この地域医療構想を実現していくに当たりましては、胆江医療圏の協議の場として、来年度から地域医療構想調整会議を県が主体となって開催していくことになってございます。当医療圏の官民を問わない各医療機関の自主的な機能変更や連携の取り組みの中で、どの医療機関がどの機能を担うのか、どのように連携していくのかについて個別具体的な協議が行われることで、全体として最適な医療提供体制が達成されることを期待しているところであります。　もう１点は、地域包括ケア構築を見据えた医療介護計画等の抜本的見直しとその時期についてお答えをいたします。　鈴木議員ご指摘のとおり、県の医療構想につきましては、年内に素案の公表を行う予定で示されております。当該構想と整合が必要な医療介護に連携する計画は、地域包括ケア計画として位置づけられる第６期の介護保険事業計画がございます。ただし、本計画につきましては、その計画期間を平成27年度から平成29年度までの３カ年とし、本年３月に策定したものであります。また、当該計画の期間設定については、平成37年及び県の医療計画及び介護保険事業計画との見直しサイクルを見据えたものになっているものですから、現時点で見直しとは考えていないというのが現状でございます。　市としましては、先ほど市長が答弁いたしましたとおり、まずは当該システムの構築に向けた庁内関係課あるいは支所等の体制を整えて各種事業を活用しながら、医師会等との情報交換、情報共有の体制を整えていきたいと考えております。　以上です。 ○議長（佐藤修孝君）　鈴木雅彦議員。　質問は簡潔明瞭にお願いします。 ◆１番（鈴木雅彦君）　ありがとうございます。　いずれにしましても、ことし始まったことですから、年内にという非常にタイトなスケジュールでこれが行われていくと、こういう計画策定が行われていくということです。それにあわせて市も、どこもどの医療機関もそうですけれども、合わせていかなくてはいけない。これは待ったなしのことにもなります。ですから、やはりそういったところできちんと把握しながら、今、体制を整備してというお話もございましたけれども、やはりきちんとそういうところは迅速にできるような体制づくりをしていきませんと、これから間に合わないのではないかなと私は考えて質問をいたしました。それについてもう一度。とにかくスピードアップの形を持っていかなくてはいけないのではないかなと思っております。　それから、ドクターとの関係等につきましては、私はとにかくよく存じております。現場というものについてよく存じております。その上でお話をしなくてはいけないんだなと思って質問をさせていただきました。どこかで決断をしなくてはいけない時期が来るんだということなんだと思います。それはもうずっとお話ししておりました。それがちょうど今回いいタイミングだなと思ったので、私はお話をさせていただきました。市長のほうからもう一度それについて、そういうシステム関係も含めて、どこかで図らなくてはいけない、それについてお考えをお聞かせいただいて、質問を終わりにしたいと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　登壇しても述べましたように、ことしの４月に医療局をつくったということでありますので、まずは財務面の強化、組織面の強化を図るということであります。決してシステムの統一について逡巡しているということではなく、それは時期を見てやっていかなければならない、できれば今次のプランあたりに登載できればなということでありますけれども、これもやはり現場の声を聞きながら対応すると。　また、医師会との連携の重要性についてもお話をしたところでありますが、最終的に５年後、10年後の仕組みを構築していく上において、どういうふうなシステムを導入するほうが、最終的に、公立病院、公立診療所だけにかかわらず、もっと幅広に対応できるような、アクセスができるような組織のシステムの導入などということも考えていかなければならないと。とすれば費用もかかることでありますし、一足飛びに行けることではないですけれども、その方向を目指して、であればお互いに歯を食いしばって協力し合いましょうというようなその素地をつくるための時間にしていかなければならないということであります。　議員おっしゃるとおり、時間はないというのはそのとおりであります。2025年はすごく遠いような話ですけれども、たった10年で来る。そして現実には、国が言う2025年よりも我々は二、三年早く進んでいるということであります。高齢化率という見方をすれば。　また、医療費の総額抑制というふうな部分からすれば、ある意味では、議員はおわかりの上でそのことをお話しされているとは思うんですけれども、それに乗ってしまったら、もうかる医療しか残らなくなる。それでは市立病院としての役割はないでしょうということなんです。不採算であってもこれは守るべきものだとなれば、それは税を投入しても守らなければならないということです。ですから、効率化一本、そのこともわかってお話しされているとは思うんですけれども、そういうふうな部分の兼ね合いをさまざま一つ一つ紡ぎながら検討していくと、決して時間はないということについては認識をしておりますので、丁寧に努力をしながら進めてまいりたいというふうに思うところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　鈴木雅彦議員。 ◆１番（鈴木雅彦君）　ありがとうございました。　最後に市長おっしゃいましたけれども、不採算部門を切り捨てろとかそういうことは私言っていませんし、国のほうでもそういうことは考えておりません。不採算部門に対する手当ては十分にされております。このことを最後に申し上げまして、また改めて時間を持って質問をさせていただきたいと思います。　ありがとうございました。 ○議長（佐藤修孝君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後１時31分　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午後１時33分　再開 ○議長（佐藤修孝君）　再開いたします。　次、10番高橋政一議員。　　　　　　　　　　〔１０番高橋政一君質問席へ移動〕 ◆10番（高橋政一君）　10番高橋政一です。　私は通告に従って、２点について市長に質問をいたします。　初めに、子ども・若者育成支援について市長に見解をお伺いします。　実は、2013年の９月議会でこの内容を取り上げていますので、約２年ぶりとなりますが、どの程度内容が進められているのか確認をするために質問をするものです。　2010年、平成22年でありますが、４月より子ども・若者育成支援法が施行され、５年余りが経過しております。この法律は、児童虐待、いじめ、少年による重大事件の発生、有害情報の氾濫など、子供や若者をめぐる環境の悪化、またニートやひきこもり、不登校、発達障害などの学校、社会適応障害など、子供、若者の抱える問題の深刻化といったことから、従来の個別分野における縦割り的な対応では限界があるとして、１つ目としては、子ども・若者育成支援施策の総合的推進の枠組みの整備、２つ目として、社会生活を円滑に営む上で困難を有する子供、若者を支援するためのネットワークの整備を目的としています。　子ども・若者育成支援法施行後、内閣府に子ども・若者支援推進本部を設置し、子ども・若者育成支援推進大綱を策定し、その実施を推進することとなっています。　国段階では、内閣総理大臣を本部長とする推進本部が設置され、子ども・若者育成支援推進大綱、子ども・若者ビジョンとも言いますが、を策定しております。都道府県は、この推進大綱を勘案して都道府県子ども・若者計画を策定するよう努めるものとするということになっています。都道府県が子ども・若者計画を定めているときは、市町村は子ども・若者計画を策定するよう努めるものとするとなっており、あわせて子ども・若者育成支援協議会を設置することとしています。　岩手県内では、盛岡市子ども・若者育成支援計画が策定され、ことしの４月に施行されております。基本目標を３つ定め、その内容は、１つ目としては全ての子ども・若者の活躍支援、２つ目としては困難を有する子ども・若者の自立支援、３つ目としては子ども・若者の健やかな成長を社会全体で支える環境整備となっております。　岩手県では、岩手県子ども・若者計画を作成していないようですが、ことし４月には、いわて子どもプランを策定し施行しております。その内容は、次世代育成支援対策推進法にかかわるもので、若者の子育て支援や環境整備、子供の健全育成などが内容となっております。　市内においても、子供、若者をめぐる状況というのは、全国的な状況と大きく変わっていないのではないかというふうに思います。中学生までは教育委員会を初めとして、ある一定程度のさまざまな適応障害等に対する対応がありますけれども、中学を卒業した以降の青少年に対する相談や支援についての必要性と、その少なさがかなり見受けられますので、発言の機会がある都度にしゃべってきたつもりであります。子ども・若者育成支援法が施行され、５年以上が経過していますので、市としてのこれまでの取り組みを伺いたいと思います。　内容として１点目、子ども・若者育成支援事業の内容、人的体制、課題、今後の方向性について伺います。２点目として、子ども・若者育成支援計画策定時期とその重点についてお伺いします。　以上、登壇しての１点目の質問といたします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。　　　　　　　　　　〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長（小沢昌記君）　高橋政一議員のご質問にお答えをいたします。　最初に、１点目の子ども・若者育成支援事業の現状と課題についてでありますが、平成21年７月に公布された子ども・若者支援推進法に基づき、奥州市におきましても教育、福祉、保健、医療、雇用、更生保護など、関係するさまざまな分野において子供、若者が良好な環境で育つよう取り組んでいるところであります。　平成23年度からは、青少年のひきこもりなどの相談対応のため、子ども・若者相談員を非常勤特別職としてお願いをし、昨年からは、15歳以上で学校や職場に行かない青少年を対象とした、ほっと広場を奥州保健所として協力して居場所として開設し、月に１回、ひきこもりの青少年とかかわりを持つようにしております。　現在、このほっと広場には３名の20代の方がいらっしゃっておりますが、ここから社会生活につなげていくには、本人の希望を伺いながら体験活動などを通じて少しずつ進めていくため、相当の時間がかかるものと感じております。このため、できるだけ早期にひきこもりやニートの対応を図ることが大切であり、今後は高校に何回か足を運びながら不登校や退学の情報を収集してまいりたいと考えております。　２点目の子ども・若者育成支援計画の制定についてでありますが、先ほど申し上げましたほっと広場の運営につきましては、市教育委員会の学びと心の相談員や市の保健師のほか、奥州保健所の保健師、地域活動支援センター友とぴあの精神保健福祉士、社会福祉協議会の職員、ひきこもりの子を持つ親の会ひだまりの会員の方など13名の方々に参加していただき、具体的な取り組みについて年に２回協議をしているところであります。　子ども・若者支援計画に記載されるべきものの中には、現在既に作成されている他の計画と重複するものも多く含まれることから、他市でつくられた計画や、当市の他計画との内容を検討させていただくこととし、当面は15歳以上の青少年のニート、不登校対策を中心に取り組み、ほっと広場の関係者連絡会のメンバーを中心に具体的な横の連携を図り、これを広めていくよう努力してまいりたいと考えているところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋政一議員。 ◆10番（高橋政一君）　それでは、再質問をさせていただきます。　まず、平成23年度から相談員の方が入られているということで、この相談員の方の実際の業務内容といいますか、どの程度相談を受けて、どんな内容の相談を受けているのかとか、それからほっと広場とのかかわりであるだとか、それからもう一つは、このほっと広場を含めた相談の周知の方法、これはどのようにされているのかということを伺いますし、それから、たしか前は少年センターの担当の方々とも連携していたような気がするんですが、現在もそれはなされているのか、いないのかと。少年センターのほうでは、ちょっと相談事業を今まではしていなかったと思うんですが、ここでも相談事業がされているのかということについてお伺いしますし、それから、支援が必要な中学卒業以降の子供たちの、いわゆる実態把握といいますか、それはどの程度されているのか、されていないのかと。要するに、ほっと広場に来る子供たち、先ほど３人ということを伺いましたが、どういうルートで広場につながったのかという部分についてお伺いします。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（千葉正義君）　４点ご質問があったかと思います。私のほうからは、支援が必要な子供をどのように把握しているかということについてお答えを申し上げます。相談員の内容、ほっと広場とのかかわり、青少年センターについては、課長のほうから答弁をいたさせます。　まず、ひきこもりの子供たちがどの程度いるかという調査につきましては、実際のところはまだしてございません。内閣府が5,000人を対象にしまして15歳から39歳のひきこもりの状況についての実態調査をやりまして、出現率の推計を出してございます。　まず、ふだん家にいる、近所のコンビニに行くという、それが0.4％で118人、それから自室から出るが家からは出ない、5,000人に対しての人数でございます、は0.09％の27人、自室からほとんど出ないというのが0.12％の出現率ということで36人。奥州市の人口に当てはめますと、市内には181人のひきこもりの子供がいるというふうに想定をしてございます。やはりこれはきちっとある程度のものを調査しなければいけないというふうに考えてございます。民生委員さんを通してになりますけれども、アンケート調査を実施する予定としております。　実際のところは、本当に調査をするというのは難しい状況がございまして、やはり想定したうちに入り込んで、あなたのうちにひきこもりのお子さんはいらっしゃいますかということは当然聞けないわけでございまして、民生委員さんであれば、ある程度地域の状況というのは把握されているだろうというふうに思っておりますので、これはまだ具体に民生さん方と話しているわけではございませんが、お願いをして調査をしてみたいなと。そこでどういう数字が出てくるかまず把握してみたいなというふうに考えてございます。　チラシ等いろいろ活動しているわけですけれども、その周知についてはジョブカフェとかくらし・安心室とか、メイプルの地下に新しくできましたよね、そちらにチラシ等があって、例えばほっと広場にぜひ来てくださいということでやっているわけですけれども、なかなか出てこないというのが現実のところです。そういう意味で、先ほど民生委員さんを通して調査をするという話をしましたけれども、その活動の中で、そういったチラシ等の配布等もできればお願いをしたいなと。これもまだ全然話していませんので、怒られる話であるかもしれませんけれども、私どものほうでは、現状ではそれを考えているところでございます。以下については課長のほうから答弁をいたさせます。 ○議長（佐藤修孝君）　菊地子ども・家庭課長。 ◎子ども・家庭課長（菊地厚君）　私のほうから、子ども支援相談員の仕事の現状について、まずお知らせしたいと思います。　相談員さんは、週５日あるうち４日間勤務ということでお仕事をされておられます。その中で、警察のほうのスクールサポーターという方とか、それから振興局のほうで各高等学校を回る方とかいらっしゃいまして、その方々と水沢警察署、それから江刺警察署のほうに出向いて一緒に情報交換をしながら情報を仕入れているというふうなことをやっております。　それから市のほうでは、ニート・不登校対策事業といたしまして、先ほど部長が申し上げましたほっと広場というのが、昨年、平成26年10月から15歳以上といいますか高校生以上の方を対象として事業を実施しているわけですが、そのほかに振興局の福祉課が行っておられますフリースクールという事業があります。このフリースクールという事業は、管内の小中高校生の不登校の児童の方を対象としてやられていることでございます。こちらのほうには市の児童相談員とか、それから、うちのほうの子ども支援の相談員のほうが出向いて一緒に活動をしております。そういった中の活動から、フリースクールのときに一緒に出会ったお子さんが、こちらのほっと広場のほうに来ているということの状況もございます。　それから、先ほど申し上げましたジョブカフェ、ほっと広場のほうにチラシを置かせていただいているわけですけれども、こちらのほうからこれを見て、今度来たいというお話も出てきております。　それから、情報でございますけれども、中学校のほうからは私どものほうに情報として、こういう方々が不登校になっていますというお話は来ますが、実際のところ、高校のほうからは何の情報も来ていないというのが実状でございます。それで、この高校のほうの対応ということで、一度やはり出向いた中で新しい情報を仕入れて対応していくことが大事かなというふうに考えております。　少年センターとの連携でございますが、少年センターにつきましては、当課のほうで対応しておりますので、先ほど申しましたように、警察のほうと一緒になってお話をしているという形でやっております。　以上でございます。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋政一議員。 ◆10番（高橋政一君）　すみません、先ほど質問した中で、いわゆる相談というのはどの程度あるのかと、その中身についてお聞きしたいと思いますし、それからやはりもう一つは、中学校を卒業した後にこういう状態になるということがありますので、中学生の間にどう対応するかというのもかなり重要だなというふうに思います。それで、実際には教育委員会や健康福祉部のほうで、さまざま相談員、指導員の方がいらっしゃって、適応、指導会議を持ったりしながらやっていると思うんですが、そういう中で、例えばもう少しこういうところの連携を強化したらいいのではないかとか、例えばフロンティア奥州のほうには、実はもっと、私から言えば行ってもらいたい子供さんが多いんじゃないかなというふうに思ったりもしているんです。そういう子供たちに対応するやり方という部分については、学校もこれは含むと思うんですが、どういう方途があるのか、方向性というかそれをお聞きしたいと思いますし、まず、その部分をお願いします。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（千葉正義君）　このニートとかひきこもりの問題というのは、学校の問題というよりは、本来であれば家庭教育、家庭の問題という部分も強い要素はあるのかなというふうに思っております。いずれ家庭教育の部分も含めながら、学校においても不登校等々については当然指導を強めていくというようなことだと思います。　実は先ほど、ほっと広場の関係をお話しましたけれども、関係者の連絡会というのがございます。この内容は年２回ほどなんですが、出席されているのが教育委員会、それから当然奥州市も入ってございますし、それから民間といいますか、さくらクリニック、精神科のある病院なわけですけれども、そこの保健師さん、あるいは県の振興局、そういった多方面にわたる人たちが、ほっと広場を運営するためにどうしたらいいかという協議会というのを実はやっております。この辺を足がかりにしながら進めていきたいというふうに思っていますし、それから、企業振興課の関係で、いろいろジョブカフェとか生活くらし・安心室というサポートセンターがあるわけですけれども、そこの関係でもいろいろ集まって、運営等々のお話をされているという状況も聞いておりますので、そういったものとの連携を図りながら方向性を見出していきたいというふうに思っています。　現実的には、本来であればこういう方々というのは、一人に寄り添った形で対応していかないとなかなか解決しないんではないかなというふうに思っております。ですが、それだけの体制を整えるというのが現実的には難しいという状況はありますので、先ほど言いましたそういう会へ集まっているさまざまな方面の人たちとの連携を密にしながら進めていきたいというふうに考えております。 ○議長（佐藤修孝君）　菊地子ども・家庭課長。 ◎子ども・家庭課長（菊地厚君）　相談の件数についてお答えいたします。　平成26年度の件数については６件の相談がありまして、一般の方々の相談を受け付けております。　それから、今後の方向でございますけれども、相談を受けている件数が６件程度ということでございますので、できる限りこちらの相談支援のＰＲをしていきたいというふうに考えております。それで、民生委員さんを通じた中で、どの程度の方がニートというか、ひきこもりの状態にあるかという聞きながらの調査といいますかアンケート調査みたいな形で、一軒一軒回るんではなくて、どのぐらいの人数を大体押さえていますかというような調査を今後実施したいと思っているんですが、その際に、このようなほっと広場とか相談支援の体制がありますということを民生委員さんにもお伝えして、できる限りこちらの体制といいますか、やれますよということをお伝えしていくということが、まず大事かなというように考えております。　それからもう一点、先ほど申し上げました学校に行かなくなったとか、ニートの状態になるということを、早い時期に対応していったほうが早く回復できるんじゃないかなというふうに考えています。そのためには、やはり議員さんおっしゃられるように、中学までは結構対応していて、お互いその対応者の名前もわかるような状況になっているんですが、高校以上になりますとなかなか情報が入ってこないということもございます。そういったことにつきましては、やはり県との連携も欲しいんですけれども、こちらのほうから学校に出向いて、その中で情報を得て極力対応していくというような形で頑張ってまいりたいと思っております。　以上です。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋政一議員。 ◆10番（高橋政一君）　ありがとうございました。　以前聞いたときは、相談件数は３件ということだったので、６件であれば倍増かなというふうに思うんですが。先ほど私、聞き逃したかと思うんですが、子ども・若者支援計画の育成支援計画について、具体的にどのように考えているのかということについて、すみません、もう一度伺って終わりにしたいと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（千葉正義君）　この計画につきましては、いずれ子供、若者関係では学校、職場、地域社会、あらゆる分野でいろんな取り組みをしてございます。本来であれば計画があって、その計画に基づいてやればいいということは重々承知しているところでございますが、県下でも、県がこの間つくったばかりで、盛岡市のみという状況がございます。現状では、まずどういう出口があるのかという部分で、その辺を各団体等々との連携を図りながらやっていきたいなという段階でございます。　よろしくお願いします。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋政一議員。 ◆10番（高橋政一君）　この計画は、結構膨大な量にもなるようでありますので、できるだけ早い時期にお願いしたいなというふうに思います。　それでは、次の２点目の質問に入ります。　地域自治区について市長に質問をいたします。地域自治区についての質問は、多くの議員が質問しておりますので、できるだけ重ならないように質問したいというふうに思います。　まず１月20日の全員協議会で、突然、地域自治区の廃止について説明を受けて以来、市長からは地域協議会の活動結果、住所変更にする見込み額、地方自治のスキーム図、地域自治制度の総括評価などの説明を受けております。３月定例会では地域自治区にかかわる陳情書を採択し、議会としての意思表示を示しております。また、市民説明会を当初しないと言っておられたようですが、５月に５地区で市民説明会を実施しました。市民説明会で出た意見を見ると、賛成意見はわずかだったというふうに思いますし、あとは時間をかけて丁寧な説明が必要ですよ、廃止に対する疑問、反対、総合支所の職員削減による機能低下への不安、地区振興会の力量の問題などのそういう意見が大勢を占めております。この中身から見ますと、いわば議会としても市民としても、当面地域自治区を継続し、市民の意見を十分聞きながら判断すべきとの意思が示されたと捉えるべきだと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。　以上、２点目の質問を終わります。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。　　　　　　　　　　〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長（小沢昌記君）　２件目の質問にお答えをいたします。　同様の答弁を繰り返すような部分がありますが、お聞き取りをいただければと思います。　まず、地域自治区制度につきましては、合併後のさまざまな混乱を防ぎ、旧市町村が行ってきた施策を統一的に調整していく意味で必要なこととして、合併協議会において設置したものであります。自治区制度が果たしてきた役割については、合併前の調整期間が短く、積み残した課題が数多くあった中で、その課題の調整に当たり一定の区域の住民の皆様の意見を反映することができ、有効であったと考えております。　地域協議会は、旧市町村が持ち込んだ基金をもとに、合併時に策定された新市建設計画の進捗管理を行い、地域性を生かした施策の展開を支え、旧市町村における経緯や施策目的を尊重する市政運営に貢献してきました。また、市町村合併に伴う住民感情の揺らぎや不安に対する緩和機能としての役割も果たしてきたものと考えております。　しかし、合併10年を経過しようとしている中で、五区それぞれの範囲における協議や議論よりも、何より合併によって得た効果を最大限発揮するために、私としては、全市的な視点から政策判断が必要と考えているところであります。　これからのまちづくりは区単位ではなく、市民に身近な30の地区センターを中心に進めていくことが現状においては最適ではないかと考えております。協働のまちづくりの担い手であり、パートナーである地区振興会と行政が直接的で太く良好な関係を結び、そして住民自治の強化を図っていく、行政と住民が相互に連携し、地域の力を発揮する仕組みを確かなものとして効果を上げていく、このことが大切であろうと思います。それにより市が目指す地域の個性が光輝く自治と協働のまちが実現していくものというふうに私は考えているところでございます。　議員からご質問のありました、さまざまな形で、大きくは３つの意見に集約されるのかなというふうに思います。その量の多い少ないはそれぞれの捉え方と思いますが、10年というふうな一つのめどをもって自治区は廃止すべきだという意見もあります。　一方で、未来永劫自治区をなくす必要はないと、自治区をそのまま継続すべきだという強いご意見もあります。そのどちらでもないと言えばいいんでしょうか、それぞれの立場は多少揺らぎがあるような気がしますが、余りにも拙速ではないかと、もう少し議論を尽くすべきではないかというふうなご意見もあったということでございます。　私とすれば、合併協定に定められている10年というふうな部分のところで、継続するにしても、あるいはやめるにしても、どのような形としてでも、ここは一回お諮りする必要があるものというふうに思っております。どういうふうな形で結論を出すのかというふうな部分になれば、それはある程度の議論を踏まえた上で、いずれかの時点で結論を出さなければならない問題であるというふうに考えるときに、ただただその賛否が、明らかにその２つしかないということではなく、その揺らぎの部分の、真ん中の部分のところ自体がなかなかはっきりしない部分があると。要するに賛成であるけれども拙速であるという方もいると、反対であるだけに拙速であるという方もいらっしゃるという、この部分の意見が私は比率としては非常に多かったと。その意見を大切にしようとするとすれば、恐らく結論を導き出すことは非常に難しいものになるのではないかというふうに考えているところでございます。　このことはただ単に効率化あるいは財政の健全化ということだけではなく、これから10年、20年と、合併した新しい奥州市が本来の合併の成果をしっかりと形づくれる、成果をしっかり創出できる、そのためのまちづくり自体のあり方の問題でもあるというふうに思います。決して、区がなくなることによって何か大きな変化があるということとして捉える部分もあるとは思いますけれども、今の時代の流れ、さまざまな課題があるわけであります。　今次の一般質問の中でもさまざまな課題が浮き彫りになったところであります。これを一つ一つ丁寧に解決していくためには、奥州市としてどうあればいいのか、そして数少なくなる子供たちが、やっぱり奥州市に住んでよかった、生まれ育ってよかったという奥州市を未来に残すために、どういうまちづくりをしていけばいいのかというふうな、まさに合併10年において将来を見据えるまちづくりのあり方を議論していただくということが何よりも重要なことなのであろうというふうに思う気持ちであります。　十分な答えになっていないかもしれませんけれども、そういうふうな思いで、一つ決められた区切りとして、諮るべきものは諮っていかざるを得ないのではないかという立場に立って推し進めているところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋政一議員。 ◆10番（高橋政一君）　何点か再質問をしたいというふうに思います。　今まで、例えば全員協議会等で触れられた部分もあるかもしれませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。　まず、地域自治区の廃止については、提起がおくれたというのはそのとおりだと私は思います。十分時間をとって検討ができるようにという必要があるのだろうというふうに思っています。　実は平成24年12月議会で、我が市民クラブの佐藤郁夫議員の地域自治区についての一般質問に対して、市長は「地域自治区は残すけれども地域協議会は廃止したい」と答弁しております。これは市長の認識がちょっと違っていたのかなというふうに思うんですが、これがいわゆる提起がおくれた原因の一つなのかなというふうに捉えているんですが、その点についてはどうなのですかということです。　それから、市民説明会でもっと丁寧に説明すべきだという意見が多く、地区センターや各団体などにもという意見も出されておりますが、その考えはあるのでしょうかということです。　それから、これも同僚議員が質問したことに対して、５月に地域協議会に対して説明をする予定だということがありましたが、市長は「地域協議会について説明をするということであったが、それを上回る規模のいわゆる市民説明会をしたので特にしない」ということの答弁がありましたが、私はそうではないのではないか、やっぱり一番その地域協議会自体にきちっと説明をするべきなのではないかと思うんですが、これについてお伺いをいたします。　それから市民説明会で、10年前に決めたことはそのとおりに実行してもらいたいという意見がありました。市長は、合併協議会で10年後には廃止するという議論があったと認識しているのかどうか、これについてお伺いをいたします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　まず一番最初の部分については、地域協議会は廃止したいというふうな部分のところについては、今も全く変わりないということであります。ただ、区というふうな部分の考え方が、町とか村とかというふうな単位として残せるのであればというふうな思いもあって、そこにはご指摘のとおり、少し認識の違いがあったと。地方自治法でいうと、区を残すということは全く違うものになりますよということであったということであります。そのような形として誤解があったというか、認識の不足があったということは認めざるを得ませんけれども、根本的な考え方に変わりはないものというふうに思っております。　それから、丁寧な説明というふうな部分でありますけれども、まちづくりの考え方というふうな部分のところであります。この部分についてはさまざまな形で、どこまでをもって、回数が多ければいいのか、あるいは訴える方々への数が多ければ、どれも必要なことだとは思うんですけれども、期限が一つの部分として決まっているというふうな部分からすると、現状においてはここが精いっぱいのところであったのかなというふうに思っているところでございます。　それから、地域協議会へのお諮りということでありますけれども、個別には全てではないにしろ、お話をしたところでありますけれども、それは正式な会議としては諮っていないというのは事実であります。ただ、今後の部分のところという話になってしまうということもあって、現状ある組織に対してお諮りするということが果たして適切なのかというふうな迷いもあったということも考え、広くお話をさせていただくというほうがよろしいのではないかという判断に立ったというものでございます。　あともう一つ、何かお聞き取りされたような気がしますけれども。　　　　　　　　　　〔「10年前の合併協議会のときに10年後には廃止するという議論」と呼ぶ者あり〕 ◎市長（小沢昌記君）　改めて議事録を見返した部分の中では、残そうと思えば残すこともできるんだなというふうな話があったのは議事録の中から読み取っておりますけれども、あの文面においては、合併特例における10年間設置というふうな部分は明言されているということでありますので、私はそこの原理原則の部分に注目をしているということでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋政一議員。 ◆10番（高橋政一君）　合併協議会の部分の議事録についてなんですが、市長が言われるのはそうだと思うんですが、結局発言された委員の方々は、やはり残すべきであろうというような意見が多かったというふうにこれからは読み取れますし、最終的に、これは県から来た方なんですが、千葉事務局参与の方が最終的にこの協議会で締めくくっているんですが、「10年後の話ですけれども、10年後、この自治区をやめるということになれば、佐々木が説明したとおり、なくなるんですけれども、今、地域づくりとかまちづくりとかが、いろんな積極的な前向きな委員さん方の発言をお伺いすると、多分この自治区というのは継続するだろうというふうに考えると、住居表示については、このまま区ということで変わらないというふうに思います」ということで締めくくって、司会の会長がよろしいですかと言うと、皆さんよろしいという形で締めくくっております。この間には幾つかで出ていますが、事業者の方々が、今度区がつくということになって、じゃ、10年後またその区を廃止するということになれば負担が結構大きいですよというような心配もされているというのがあったりして、そういう意見も含めてこういうまとめになっていますので、これが私は経過ではないのかなというふうに思っております。　それから、地域自治区廃止の理由づけとして、市長が言われているものを全くわからないというつもりはないんですが、いわゆる自治区を廃止すれば一体感醸成が進むという、そういう捉え方になりますよね。それからもう一つは、地区振興会が中心になって30のセンターとまちづくり、まちづけに励むということなんですが、例えばこれについては、いわゆる地域協議会の役割を地区センターや振興会が引き継ぐというものでもないですよね。それから、市政懇談会や地区要望ヒアリング、市長と地域を語る会等で地域自治区機能をカバーできるというふうにしていると私は捉えているんですが、これがすとんと落ちていないというふうに私は思うんです。だからこの部分も、いわゆるなかなか市長の提起がすんなりと受け入れられない理由の一つではないかなと思うんですが、それについてはいかがかご見解をお伺いしますし、市民説明会の中で、市役所が遠のいていく、行政が遠くなるという幾つかの意見がありました。これは自治区も含めて、いわゆる総合支所の体制も含めて、やはり不安があるんだろうというふうに思うんですが、市長はどう捉えているのかをお伺いします。　先ほどの、私がしゃべった事業者の方々のほうに、市民クラブでも南都田地区センターで意見交換会、これについて開いたんですが、その中でもちろん出ましたが、これ以上事業者の方々に負担させないでほしいという切実な声というのがありましたが、これについて市長の見解をお伺いいたします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　一体感の醸成というのは、先ほども少し議論になったところでありますけれども、最終的には市民お一人お一人が奥州市をどう思うかということになると思います。私は、一体的な行財政運営を整える上でというふうな意味も込めて、一体感を進めるというか、一体的に進めていくということであります。その一つ一つの作業を通じながら、それぞれの生まれ育った地域における愛情、そして愛着というもの、これはとても大切なものでありますが、それと同様に奥州市全体に対しても、奥州市民であるという思いを寄せていただくような、そういうふうな意識醸成をしていかなければならない。それが市民の皆様に伝わったときに初めて市民レベルでの一体感というふうなものが出てくると。その一体感の中において、何もどこどこの生まれ育った場所のアイデンティティーをないがしろにしろなどという気持ちは全くないのであります。ですから、区をなくすことによって、皆さんの心の中まで変わるかといえば、それはそれとしてすごい時間がかかるものだというふうに認識をしているということです。　ただ、合併した本来の目的はさまざまあるわけでありますけれども、人口減少・高齢化というふうな部分、当時はそれほど顕著化していなかったんですが事実あったと。そして各市町村ともに財政的にはかなり疲弊をしていたというふうな部分から合併に踏み切るということとして、最終的に判断をいただいたものというふうに思います。その中において、合併していろいろなすばらしいものを手に入れた奥州市が、これはおらほのものだからというものではなく、どこにあっても奥州市のものであれば、みんなでそれを認め褒め合う、褒める、たたえるというような意識づくりこそが、これから求められていくのだろうと思います。　これだけ広い市域の奥州市でありますので、やはりどうしても効率が上がらない場所もたくさんあります。しかしながら、効率を上げている場所もあるわけでありますから、そこを均衡にしながら、住んでいる場所によってサービスが極端に違うようなことがないように、できればどこにいても同じサービスが受けられるような状況を、仕組みとしてつくり上げていくことが合併効果ではないかというふうに思うときに、私とすれば、10年という一つの区切りをもって自治区を廃止して、そして一体的な行財政運営ができる状況をつくるということが必要と考えたわけであります。　また、議事録の部分については、基本的に残るとか残らないとかではなくて、残すこともできるし、いずれ手続が必要だということだけは触れられているわけでございます。なので、確かに考究した部分のところで県の職員の一言が何となく前に進めたというふうな、きっかけになったような文章にはなっておりますけれども、その時点において判断をしなければならないという、要するに10年後において判断をしなければならないという事実関係が変わっているというものではありません。私が提起しようとしまいと今年度の３月31日でこの仕組みは一旦失効するわけでありますので、その部分については何らかの手立てを打たなければならないということだけは、当時と何ら状況は変わっていないものというふうに思うところであります。　あと、説明会においてさまざま出た意見については、これは丁寧にお聞き取りしておりますので、そういうふうなご心配の部分については、仕組みを整えるというような形の中で、ふぐあいが生じないように努力をしていかなければならないものというふうに考えております。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋政一議員。 ◆10番（高橋政一君）　それでは、これからのいわゆる地方自治というか奥州市の姿、行き着くところはみんな同じだろうというふうに思うんです。ただ、そのときにどういう方途でいくのかという部分がありますので、これをちょっと配付させていただきましたが、地方自治のスキーム図というのがあるんですが、これを見たときに、確かに市長は方針でこのことを述べられましたので、こうなるんではないかなという、なるのは市長サイドからいえばそのとおりだと思うんですが、これはスキームとして違うのではないかというふうに私は思います。　地方自治法に、団体自治というのは簡単に言えば、奥州市として県や国の支配を受けないで独立するという、独立は難しいんですが、例えば国や県の事務事業だとかを移管させてくれだとか、例えば国からの交付税も減らしていく、その分自主財源率を高めていくとか、それから市役所の組織でいえば、各部署の連携をとりながら市民ニーズにしっかり対応していくとかということだと私は思うんです。ですから、この団体自治について、市長が言われるのはわからないわけではないですが、30の振興会、地区センターとコミュニティーづくりをしながら横の連携を図っていくというのとはまた、これはどちらかというと住民自治のほうに入るのではないかと私は思うんです。ですから、考え方で、進め方がこれで進められるとやはりおかしくなるのではないかと私は思っているんです。　それから、住民自治についてなんですが、市長は方針で議会と議論しながらいろいろ決めていくのだということでしたが、住民自治はいかに住民の意見なり要望について対応できるかということだと私は思うんですよ。議員は選挙で選ばれていますので、住民の意見をもちろん持ち寄ることにはなるんですが、これはパブリックコメントだとか各種審議会だとか住民投票、住民監査請求など住民参加を進めていくということのはずです。地域協議会もやはりこの中に入るんだろうというふうに私は思うんです。そして市民の意見を十分聞いてあげて、議会としては議決すると。これについて市長の考えをお伺いします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　この関連図については、１月時点か３月だったか、ちょっとあれですけれども、市のほうで示したものでありますけれども、これは関連図でありますから必ずしも当たっているものではないというふうなご指摘は、ご指摘としてあるものだと思います。　最終的に地方分権における住民自治ということになれば、財政と組織をみずからの手で持つということであります。わかりやすく言えば、東京都23区のような形を考えるべきであろうと思います。ですから、住民自治の行き着く先というのは財源、人、そして代表者をみずからの区域の中で選んでいくということであります。そこにはおのずとそれを支えるだけの人、物、お金があるかないかということが重要であるということであります。　残念ながら49対51で大阪の都構想というのは、その後うまくいかなかったようなこととして捉えておりますけれども、大阪の部分について言えば、奥州市と基本的に変わりのないシステムであるということであります。　行き着くところのまちの形というのは、お金はみんなのところからすがるけれども、自分たちの要求だけは自分たちはこういう都合だからこうですよという話には基本的にはならないと。最初から最後まで独立した自立自治を目指す、そのためのスキームであるというのであれば、それはそれで非常にわかりやすいことだと思います。極論の話をして大変恐縮でございますが、もしそういうふうな形で進んでいくとすれば、地域と人口によって、奥州市として配分される分を確実に機械的に割り振りをして、そこでお任せをするということになるのだということになるのだと思います。　しかしながら、６割あるいは６割以上交付税に頼る奥州市としては、ここはまとまって効率化を図るというふうな部分において自治体運営をしていくということが、まずは今求められるのではないかと思います。結果的に民主主義というふうな部分での手法をとったとすれば、数の力ということでありますけれども、その数の力だけを全面に出すようなことがあっては、地方はうまくいかないということであります。ですから、行政とすれば経常経費を幾らでも小さなものとして、その浮き出た力を不足するもの、あるいは要望のあるところに回していけるかということが何よりも重要である、そういうふうな行財政運営をしていくことが、奥州市におけるまちづくりとしては、今合っているのではないかということだと思います。　ここの関連図、住民自治とか地域自治、団体自治とかという形の部分ではなく、奥州市とすれば、ここに連なる住民組織の皆様、支所、そしてＮＰＯも含めて住民組織と言っていますけれども、そこが直接つながり合うことによって、不足するものをお互いの力をもって解決に向けた力に変えていこうというような形で、一方的な矢印ではなく、双方の矢印に向けて記載をさせていただいたということでありますから、言葉尻の部分のところ、適正な資料を提示できなかったというふうな部分については今後気をつけていかなければなりませんけれども、30の地域あるいは組織が役所と密接な関係を持つことによって奥州市全体の力を最適化していこうと、大きなものにしていこうというふうな形として考えているところでございます。　また、地域協議会というふうな部分のところにおいてでありますけれども、地域協議会においては、存続をさせるところは地域協議会員も選挙で選ばれているところもあるやに聞いております。そういう際に、そこにおける意思決定というのは、市における判断のどの部分を占めるのかというふうなことにもなってくる可能性があります。そうした場合に、そこで権利主張できる部分は、人口割りのこういう程度までですよというふうなことまで割り切ってしまうというようなことが本当に適切なのかということなども考えてみますと、私とすれば、やはり市長は市長としての役責を議会にお諮りする、議員の皆様は議員の皆様として、地域の代表者としての意見を踏まえて、最終的な意思決定は議会の場で行うというのが何よりも二元代表の、あるいは議会制民主主義の根幹をなすものではないかと思っております。　私も直接選挙で選ばれている者でございますので、私の背中にも民意があるのであります。ですから、二元代表というのはそういうふうな意味からすれば、代表者は一人でありますから、大きな責任を担うということでありますが、合議体である議会の役割というのは、さまざまな意見として、どこに今の中心があるのかというのを合議として決めていただき、それを議会としての二元代表の片方としての意見として提出していただき、議論を闘わすということになるのだと思います。　しかしながら最終的には、お諮りするものの部分については、議会の皆様の賛否の数によって全てが決まるという、この原理原則は変わりないものと考えております。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋政一議員。 ◆10番（高橋政一君）　それでは最後に、これは上越市のものの裏面です。いわゆる地域協議会とはどういうことなんですかというパンフレットの１ページだけをとりました。中身を説明するつもりはありません。簡単に言えば、これがモデル的な形になるのかなというふうに私は思ったものですから。市長から諮問を受けて答申をする、それから自主的に審議がした中味について意見を出すと、やっぱりこれは必要だろうというふうに私は思います。　地区振興会にこの中身を移管するということではないようですので、やはり必要な理由としましては、これは例えば地方自治法を受けて条例をつくると思うんですが、いわゆる条例化することによって市長のフリーハンドに一定の歯どめをかけられるというふうに私は考えているんです。要するに、諮問をしなければならない事項が条例で決まってしまえば、それについてはやはりきちっとやっていきますよと、それ以外の例えば語る会とか何とかは、いわゆる市長サイドと住民と直接対応するというような、そういうことをしながらいわゆる住民自治を高めていくということが最もいいのではないかなというふうに私は考えています。　市長は多分同意はもちろんされないと思いますが、いわゆる条例で縛るという言い方をしましたが、完全にフリーハンドで市長にお預けするということではないほうがいいのではないかというふうに考えますが、市長はどうお考えでしょうか。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　現状においても、私はかなり束縛というか、表現間違えました、決してフリーハンドなどというふうな気持ちは持っておりません。だからこそ説明会を開き、このことにかかわらずですけれども説明会を開き、あるいはさまざまな行事があれば、ご案内をいただいたところには足しげく足を運び、直接市民の皆様、その団体の皆様のお話、ご意見等をお聞き取りをし、最終的には議会において、その提出案件をお認めをいただくというふうな形で、きちっとチェックをされているものと、制約があるとかないとかではなく、きちっとルールどおりに進めさせていただいているものというふうに思います。　一つだけ、私も議員をしている部分からすごく心配なものは、上越市に限らずこういうふうな形で、上越市のこの地域協議会というのは、どういうふうな形で地域協議会委員が選ばれているのかというのはちょっと承知しておりませんけれども、もしここの小さなエリアで、選挙でこの委員が選ばれているようなことになったとすれば、どちらの意見が上越市全体としての意見として大切なのかという判断をどちらがされるのかというふうな部分については、多分整理がついているからなっていると思いますけれども。ですけれども、この中からはちょっと読み取れなかったものですけれども、そういうふうな部分からすれば、逆に議会の部分は、地域のことは一切口出しをせずにもうそこにお任せしたと、全体の部分についての予算、決算の地域の分を除いた部分についての判断をなさるとかというのであれば、三輪駆動くらいになるんですかね、よくわかりませんけれども。二輪ではなく三輪というふうな形になるのかもしれませんけれども、その辺の部分のところ、要するに何遍も言いますけれども、まちづくりの形をどうしたほうが奥州市にとって最もいいのかということを今考えるべき時期、そこをポイントに協議をしていかなければならないのではないかというふうに私は思っております。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋政一議員。 ◆10番（高橋政一君）　まだちょっとしゃべりたいことがあるんですが、時間も時間ですので、これで私の質問を終わりたいと思います。
   ○議長（佐藤修孝君）　ここで、２時50分まで休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後２時36分　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午後２時50分　再開 ○議長（佐藤修孝君）　再開いたします。　休憩前に引き続き一般質問を行います。次、19番千葉悟郎議員。　　　　　　　　　　〔１９番千葉悟郎君質問席へ移動〕 ◆19番（千葉悟郎君）　千葉悟郎です。　通告しておりました２点について、市長並びに教育委員長に質問します。　初めに、胆沢区統合中学校土地取得契約のあり方について市長に質問します。　このたびの胆沢区統合中学校の造成工事現場で見つかった廃棄物の処理に市が多額の公費を投じた問題で、５月20日、市は議員全員協議会において、用地取得をめぐる契約のあり方や事務処理の仕方についての庁内検証本部による検証結果が報告されました。それによりますと、市当局は、土地所有者の相続人と交わした売り主の瑕疵担保責任を免除する覚書や、用地交渉など一連の手続について、市の行為に違法性は見当たらないとし、また、職員に不適切な事務処理があったが、それは覚書を締結しなければ平成29年４月１日の開校に間に合わないとの危惧が強く、このような状況にあれば、覚書締結が不可避との判断をしたことは直ちに不当な行為とは言えず、さらに廃棄物の埋設を見過ごしたことも誤りまでとは言えないと述べ、さらに売り主は破産しており、覚書のいかんにかかわらず実効性がないため、市にとっては必要な土地であり、埋設物の処理経費は不可避の経費であり、市に追加的に損害が生じたとは認められないとの検証の報告でありました。そして市長も、内部検証をもって一定の報告と考えると述べております。　この検証報告の説明やこの報告書を読んで、また市長の言葉を聞いて、市長初め幹部職員のコンプライアンスに対する意識が欠落していると言わざるを得ない。それは土地売買契約書が締結された後、奥州市財務規則、奥州市代決専決規定に違反した職員の行為により、市に対して8,000万円近い損害を与えました。　そこで、具体的に２点だけ質問します。　１点目は、奥州市財務規則に違反して覚書の契約を締結したこと。その理由の一つは、財務規則131条に定める瑕疵担保責任は、財務規則182条６項との関係から奥州市が売り手の責任を放棄することはできない。その理由の二つは、182条３項、６項に違反して事務処理を行ったこと。182条の２項は「物件が設定されているとき、その他特殊な負担があるときは、これを消滅するための必要な措置を講じた後でなければ公有財産の取得に関する契約の手続をしてはならない」、182条３項は「その引き渡しを受けるときは、当該取得の原因となった関係書類、売買契約書と照合して適正と認める場合でなければ引き渡しを受けてはならない」、182条６項は「取得した公有財産に瑕疵があることを発見したときは、直ちに契約の相手方にその瑕疵を補填させなければならない」。　２点目の質問としますが、奥州市代決専決規定に違反して、教育長が本件土地取得の変更にかかわる覚書について代決を行使したと、教育委員会や教育長の市長の代決権限の中に土地取得など探しても書かれていない。これは関係職員である部長、課長等の職務怠慢でもあり、重大な事務処理違反であります。　以上、登壇しての質問といたします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。　　　　　　　　　　〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長（小沢昌記君）　千葉悟郎議員のご質問にお答えをいたします。　今回の胆沢区統合中学校の用地取得に係る事務処理の問題につきましては、庁内検証本部を組織し、検証を行っております。この検証によりまして、事案の発生経緯を明らかにするとともに、その問題点を分析しているところであります。この分析において、問題のポイントは何点かありますが、まずは覚書締結に関して違法性がないか、このような覚書が法的に許されるのかについて分析しております。　この件に関し、顧問弁護士からのご意見も頂戴し、慎重に検討いたしましたが、民法その他の法律に照らし、本件のような契約についてそれを制限するような特段の規定はなく、したがって、覚書締結に関して違法性はないとの結論に至っているものであります。　ご質問のありました教育長の職務権限についてでありますが、学校用地の取得事務は、奥州市長の権限に属する事務の補助執行に関する規定に基づき教育長に補助執行をさせたものであり、教育長はその権限により事務を行ったものでありますので、職務権限という点に関しては問題ないと考えております。しかしながら、覚書の締結に当たり市長決裁としなかった点については、検証報告書でも指摘されているとおり、代決専決規定から照らして不適切な事務処理であったと認識しているところであります。　次に、財務規則との関連でありますが、奥州市財務規則の規定は、その第１条で「他に定めがあるもののほか」と規定しているとおり、一般的な取扱を定めているものであり、別に定めがあれば、その別の定めが優先するというものであります。今回の事案のような覚書締結は財務規則上で禁止されているものではなく、また、覚書を締結した以上、その覚書で定めた内容は財務規則に優先するものであり、この点に関しては規則違反があったとは考えておりません。　今回の一連の事務処理を検証した結果、法律、政令または条例に抵触するところはありませんでした。しかしながら、事務の内部処理の経過を見ますと、その過程において不適切な点はありました。覚書の締結を慎重に判断すべきところ、事業進捗を急ぐ余り市長決裁をせず、安易に締結の判断をしてしまったこと、土地取得に当たり地歴や現況などの詳細な調査を行っていないこと、さらには、交渉記録に不備があったこと、横の連携がうまく機能しなかったことなども反省すべき点であります。いずれも、もう少し慎重に事務処理をしていれば、市の皆様に不安を与えたり、保護者の皆様へご心配をかけたりすることは防げたと思われ、非常に残念に感じているところであります。　今回の検証結果を踏まえて、反省すべきはしっかりと反省し、マニュアルの整備や業務体制の強化などに留意するとともに、職員の意識の向上を徹底していきたいと思います。　今後、このようなことが二度と起こらぬよう、全庁挙げて再発防止に取り組んでまいりたい、このように強く考えているところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉悟郎議員。 ◆19番（千葉悟郎君）　市長に最初にお聞きしたいんですが、この検証報告ですが、これは内部検証であるんですが、市長は前には３月31日の４時半からだったでしょうか、何かの議員説明会ということで行ったんですが、あのときに、最終の最終だったんですが、廣野議員が質問されまして、それに対して市長がお答えしたのは、法律の専門家だとか、あるいは行政経験のあるそういう外部の方からいろいろお聞きして、恐らく第三者委員会のようなものをつくって、この調査をするようなニュアンスのことをお話されて、私自身もそうですし、多くの議員もああそうかと、第三者委員会による検証委員会がつくられるのかなと思ったんですが、今回そういうことで内部による検証委員会がつくられたという。決めたのはもちろん市長だろうと思うんですが、どうしてそういうふうに変わっていったのか。前の言葉と、今つくられているということについて、どういう変化があるのかお話しいただければと思うんですが。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　いずれ法的な部分は専門家のご意見をお聞き取りし、そして再発防止マニュアルについては、国交省の関係する方々へのご指示を仰いだというか、アドバイスを得てつくったものでありますけれども、基本的には内部において組織したその委員会が、そのようなやりとりをした上で分析、要するにその責任として名前を連ねたのは内部の者であったということでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉悟郎議員。 ◆19番（千葉悟郎君）　内部の人間が内部にいる方々を検証するというのは、これはやっぱり、何と言ったらいいか、身内が身内を調べているようなもので、やっぱりきちんと調べられないんじゃないかと思うんです、甘さが出てくるというか。こういうことを私にお話された方がおいでになるんですが、自分の通信簿を自分が書いているようなもんじゃないのかというふうにお話しされている方がおいでになったんですが、何かそういうことを強く感じるんですよ。　ですから、検証のここにありますけれども、検証報告ですが、どうも手前みそなような感じがして、本当に、先ほど登壇してもしゃべりましたけれども、全然違法性はない、そういうことに結論に至って、では誰が責任をとるのかと。8,000万円も近いこういう公費を投じているときに、誰も責任をとらないような、そういうことでは誰も信用しないんじゃないかと思うんです。やっぱりそういう点で、市長がかねがねお話しされておりますが、包み隠さずお話ししますし、どうぞ調べてくださいという、そういう姿勢をずっとお話しされていました。すばらしいことだなと思っていたんですが、今回はこういうような形で非常に残念だなと思っているところです。　そういうようなことなんですが、それはそれとして、今答弁していただいた中で、弁護士さんによって、何か民法によってはこういう契約もあり得るんだというようなことを言っておりますが、ここに、ひな壇に座っている幹部の皆さんは地方公務員だろうと思うんです。地方公務員法に守られているというか、そういうことでこういう地方行政に携わっておられると思うんです。どう言ったらいいんでしょうか、そういう法律に縛られていると言ったらおかしいんですけれども、やっぱり法律に基づいたことをやらなければならない、そういう方々だと思うんです。それで、ここに地方公務員法という法律があるんですが、32条です。「職員は、その職務を遂行するに当たって、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規定に従い、かつ上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない」と、こういうふうに書いてあるわけです。そのとおりですね、部長、いいですね。もちろんこういう法律ですから、変わっているわけじゃない、わかっていると思うんですが。　今ここで私がお話しした契約がやっぱり私は違法であると、こういう契約は。それは先ほど登壇して言いました。奥州市の財務規則、これにきちっと書いてあるということで、るる説明しました。それを民法を出してきて、これは不当ではないと言うんですか。皆さんはやっぱり、だから書いてある、コンプライアンスの欠如なんです。そう思われませんか。どうぞ小沢市長、お答えいただければと思うんですが、私言っているのがおかしいんだったらおかしいと言ってください。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　法解釈というか、まず32条の部分については全くそのとおりだと思います。ルールを守る、これは公務員であってもなくてもということでありますが、特に公務員はそれを厳守すべきものというふうに思います。そして、先ほども登壇して述べましたけれども、財務規則との関係でありますけれども、その規定の第１条で「ほかに定めるものがないほか」ということの中で、このような部分から考えれば、コンプライアンス違反とまでは言えないというような見解をお示ししたところであります。　ですから、これは考え方の部分になってしまうのかなというふうなところがありますけれども、いずれ事務処理上は、やっぱりふぐあいな部分があったというところ、これは深く反省をしなければならないところだというふうに思うところでありますが、法令を違反しているかというふうな部分については、さまざまな角度から検討しましたけれども、違法とまでは言えないというふうな認識に立っているところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉悟郎議員。 ◆19番（千葉悟郎君）　市長、そういうことではだめなんですよ。民法で守られるというのは、これは個人として、民間での商取引なんかだったらそれはあり得るかもしれません。公有財産なんです、これは。奥州市の財産を取得するんですよ、違うんですか。だから、きちんと慎重にして購入しなければだめなんです。そういういろんな瑕疵、いろんなものがあるものを買ったらだめなんです。だから慎重にやりなさいと、こういうふうに規則にも規定にも皆書いてあるんです。そうじゃないんですか。そういうことなんですよ。弁護士さんは確かに法律はわかっているかと思います。変なことを言うようですが、けがしたって何だって、それは正当防衛だ何だって言い出しますよ、それは。　でもそれとは違って公有財産、だから皆さんが信用されるんですよ。そういう法律に基づいてきちんとお仕事されていると、守っているから。違うんでしょうか。守らないからおかしくなっているわけです。市長、その辺のことをもう一度お話ししてください。　これは公有財産です。慎重に購入する売却する、そういうことをやらないとだめなんです。これはちゃんと書いてあるんですから。私が変なことを言っていたらどうぞ言ってください。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　再三にわたって申し上げますけれども、一連の作業の中で、手続の中で出た事案だというふうに考えているものでございます。このような部分のところについて、より注意を払うということが不足していたということについては認めるところではありますけれども、違反であったかというふうな部分については、さまざまな検討をした上において、報告書としていただいた部分からの判断でありますけれども、違法性についてとまでは言い切れないというふうな部分を、私とすればこの報告を良として受け取ったということであります。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉悟郎議員。 ◆19番（千葉悟郎君）　そうですね。そういうように内部検証をやってこういう結論というか、公に出しているんですから、その答弁しかないだろうと思うんです。大体にして土地開発公社のときだって、きちんとコンプライアンスマニュアルをつくりますと言っていて、つくっていないじゃないですか。そういうことが影響していないんでしょうか、どうなんでしょうか。今度そういうものをつくると言っていましたが、つくって出しておりますけれども、何かそういうことも結局はどうにでもなると、奥州市の職員たち、市長を初め。何か発車してしまえば、列車でも自動車でも発車してしまえばもうそれは、後は後づけでやってしまうと、そういうような感じにしか受け取れないんです。　だけれども、職員はそれをとめなければだめなんです、違うんですか。そういう責任があるんじゃないんですか。ない人はやめなければだめなんです、職員も、先ほど言いましたように。地方公務員法できちんと守られているんです、こういうことをやりなさいと、法律に基づいてやりなさい、仕事をしなさいと。だからおかしい。だから内部検証によるそういう検証は、これは本当に自分の通信簿を自分が書いているようなものだということです。こんなことはだめだと、そういうことはだめなんです。絶対だめだ、そんなことは。信用されないですよ、そんなんじゃ、皆さんも。　これはどこかでまた何か聞いてくる、あるいは住民監査請求もあるかもしれません、こういうのを見ていれば。私が言ったことに対して、やっぱおかしいという人たちが出てこないとだめなんです、こういうことをやっていることが。　いいですか。そういうことで、さらに市長は私の答弁に対してお認めになっていただきました。教育長の瑕疵担保責任のそれを受け入れるという、そういうことで判こを押したということ、調印したということについてはお認めになっていただきましたし、確かに不適切な事務処理であったということはお認めになっていましたから、それはそれでいいと思うんですが、これも本当はやっぱり違反なんですね。それはもちろん違反だということで、そこまでは言わないで不適切な処理の仕方だったということでお認めになっていただきましたから、それはそれでいいと思います。それはそれで触れるつもりはありませんが、ただ全体的にこの検証報告を見ますと、非常に全く恥ずかしい、こちらを読んでいて本当に恥ずかしい。本当は逆を言えば恥を知れと言いたい、こっちが返してあげたいくらいです。まずそういうことで、きちんと対応していただければと、こう思うんです。これは地方公務員法ですか。 ○議長（佐藤修孝君）　質問をまとめてください。 ◆19番（千葉悟郎君）　わかりました。そういうことで、きちんとしたコンプライアンスを尊重するやっぱり組織風土というものをつくり出していくことが大事だということで、かつて３月議会にも私は触れてお話ししております。そういうことで、長々としゃべるということよりも、このことを皆さんに理解していただきたい。そういうことでこのテーマを終わりにしておきたいと思いますので、２点目に入りますが。　２点目の教育行政についてでございます。　教育委員長に、簡潔に２点お尋ねいたします。　中学校の体育において、柔道、剣道、なぎなたのいずれかが必修科目になっております。市内の中学校を調査してまいりました。柔道の授業が行われております。柔道を教える体育の先生はきちんと配置されているか、その件お調べになっていただいていると思っていますので、その辺もきちんとお話しいただければと思っていますが。　また、道場の施設にて、特に柔道の畳は柔軟性のある畳が配置されているのかどうか。この畳は、現在は昔と違って非常に弾力性のある畳でございまして、弾力畳とも、こういうふうに申されております。子供たちのけがのないということで、そういうことが工夫されてきたんだろうと思っております。その点について１つはお聞きしたいと思っております。　それからもう一点ですが、奥州市の小中学校の図書館に、事務補助員が昨年度において全校配置されました。とてもすばらしいことであります。その学校図書館事務補助員のほとんどの人たちは、司書の免許を持っておられます。そして勤務されております。奥州市教育委員会として、学校図書館事務補助員の名称を学校図書館司書と変えることを検討できないのかどうか、この２点をお尋ねしたいと思います。　以上でございます。 ○議長（佐藤修孝君）　高橋教育委員長。　　　　　　　　　　〔教育委員長高橋清融君登壇〕 ◎教育委員長（高橋清融君）　千葉悟郎議員の２件目の教育行政についてのご質問にお答えします。　１点目の学校の教科・教材等のあり方についてですが、教材、備品に係る予算は、毎年学校規模に応じて各学校に配当されております。その中から、各学校では必要と考える教材等について優先順位をつけ、計画的に購入してきております。　現行の学習指導要領は、平成24年度から中学校で完全実施となり、中学校保健体育では武道が必修となっております。それに向けて各中学校では、平成23年度から柔道に必要な畳を計画的に購入し整備してきております。　教育委員会としましても、児童・生徒が安全に学習活動に取り組めるようにすることは大切なことと考えておりますので、今後とも教材の整備に努めてまいります。　２点目の学校図書館事務補助の名称についてですが、現在は22名の学校図書館事務補助員が全ての小中学校に配置されております。各学校においては、学校図書館担当者と連携しながら学校図書館の環境整備や日常の図書館運営を行うとともに、読書の推進を図る取り組みや授業にかかわる図書の推薦等も行っております。　各学校からは、学校図書館事務補助員が配置されたことにより、使いやすく、資料の整った学校図書館になり、児童・生徒の図書館の利用もふえたと聞いております。　現在採用しております学校図書館事務補助員の中には司書の資格のない方も数名います。名称変更については、平成26年の学校図書館法の改正により、学校司書配置の努力義務が示されたことも踏まえて、今後は資格の取得についても周知しながら検討してまいりたいと考えております。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉悟郎議員。 ◆19番（千葉悟郎君）　丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございます。　学校を回っていると、ほとんど柔道の授業をやっておられます。柔剣道場のあるところもあるんですが、生徒数が少なくなったということで、その柔剣道場が卓球場になっているという、授業をやるときにはもちろん移動して、畳を運んでやられているという、そういうことも承知していました。　ただ、今言いましたように年次計画でということなんですが、ほとんど柔軟畳が入っています。ただ、入っていないところもあるので、全体であれば年次計画にはなりませんが、恐らく少数の学校だと思うんです。柔道とか武道をやって本当に障がい者になったとか、そういうことが新聞だとかテレビで報道されると、やっぱりぎくっとするんです。ですから、これはやっぱり早急にやっていただきたい。実を言うとそれを言われたのが、私、奥州市の柔道協会の理事をやっているんです。その理事の会議で出されたんです、そういうところがありますよと。そうなのかなと思って調査しましたら、やっぱりそういうところもありますので、そう多くはありませんので、早急にこれはやっていただきたい。　それから、回って歩きまして、小規模という場合には生徒数の関係もありまして、体育の先生がおいでにならないところもあるのもわかりました。それはそれとして、私なんかは小さいころは体育が大好きだったものですから、体育の先生のまねをしたりなんかして、よくこうやったんですが。恐らくそうやって体が鍛えられたのが現在につながっているんではないかなと私は思っているんですが。本来であれば、やっぱり必修科目の先生は何とか教育委員会あるいは教育長さんの力で配置していただくような形をとれるような方法を講じていただければと、こう思っているところでございます。　これも今後の検討だろうと思っていますが、近い将来、ぜひやっていただければと思っています。その辺のところをお話しいただければと思います。図書館は次にやりますから。 ○議長（佐藤修孝君）　田面木教育長。 ◎教育長（田面木茂樹君）　ただいまの千葉議員さんの畳の件なんですけれども、各学校、弾力畳を入れていくということで枚数を見ますと、大体少ないところは26枚とか、多いところは70枚以上入っております。この中で、学校の中で授業をしているという部分と、それからご存じだと思いますけれども、江刺では武道館を使ったり、前沢はいきいきスポーツ、そこでやっています。そちらの部分でも弾力畳を使っています。　今後、その弾力畳につきまして、先ほどご指摘がありましたけれども、一応年次計画の中で各学校にいわゆる備品の予算をやっておりますので、その部分でいろいろ相談しながら購入を進めてまいりたいと思っております。　実際の試合のときには、40枚というんですか、正規ではそうなんですが、実際の授業の中で試合をするということではありませんので、その中で授業を教えるということでは今の枚数でもいいというようなことも伺っていますが、でもやっぱりある程度は、年次計画の中で購入していくようなことを各学校とも相談して進めていきたいなと思います。　それから、２つ目の指導者の件なんですが、体育の指導者につきましては確かに武道、いわゆる柔道とかその専門になっている先生というのは少ないんですが、県としましても体力向上の研修会をやっていまして、特にこの武道が入った段階で、県として、全く武道の経験のないというそういう先生方を集めまして、岩手県体力向上指導者研修会ということを26年度もやっておりまして、その中で研修が終わると、初段というんですか、黒帯の資格を得るというようなことで、今さらに進めているところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　千葉悟郎議員。 ◆19番（千葉悟郎君）　本当にそういうことで、早急に配置してほしいなと思っています。　学校でそういう事故が起きるというのは本当に不幸なことでございますし、大変なことになりますので、ひとつその辺のところを勘案していただいて、考えていただいて取り組んでいただければと、こう思っております。　体育の先生については、ぜひ何とか教育長さんのお力とか教育委員会の力で、体育の先生がいないなんていうことではなくて、やっぱりぜひそういうところも調査していただいて、前に進めるようにしていただければと、こう思っています。　図書館のことでお話をしたいと、こう思っておりますが、今本当に前向きなご答弁をいただいて、いいなと思っています。実を言うと、こういう学校図書館、小中学校の、免許を持っている方は司書なんですが、そういう方々が全校に配置されているというのは岩手県では奥州市だけです。だから、ほかから転勤して来られた先生方はびっくりしているようです。こういう学校があるのかと、本当にすばらしいと。そういう点では奥州市はすばらしい。市長さん、そういうことですから。そういう面も非常にあるということを言っておきたいと思います。子供たちをこうやって育てていくんだと、恐らく読み聞かせのボランティアの方々も学校に来ていただいてやってくれている。そういうことで、来ていただいた校長先生ともお話ししてまいりました。本当にすばらしいと。あの方々はやっぱりさすが、文部大臣賞だったでしょうか、何かもらった、すばらしいということで褒めていただいております。　ぜひこのことについても前向きに考えていただいて、何とか実現していただけるように、ひとつご努力いただければと思っております。そういうことをお話しいただいて終わりにしたいと、こう思っております。 ○議長（佐藤修孝君）　田面木教育長。 ◎教育長（田面木茂樹君）　学校図書館司書につきましては、本当に千葉議員さんがおっしゃるとおり、奥州市は県内でもトップクラスの司書配置であります。それは本当に議員の皆さんのおかげだと思っておりますが、市長さんもそのとおりでございますが。いわゆる司書を、現在各小中全部で39校入っています。それで22名のうち19名が司書を持っています。　ただ、先ほど名称の件がありましたけれども、確かに平成26年度の学校図書館法の改正によりまして義務になりますが、ただやっぱり司書ということで条件をつけてやりますと、なかなか厳しくなっていまして、そこで図書館経験をした方を採用しているというのが実状であります。その名称につきましては、今後もう少し検討をしていきたいなと思っています。本当に学校図書につきましては、児童・生徒のために、心の豊かさというんですか、そういう部分では非常に充実しているところでございます。　以上です。 ◆19番（千葉悟郎君）　以上をもちまして終わりにします。 ○議長（佐藤修孝君）　ここで、３時45分まで休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午後３時45分　再開 ○議長（佐藤修孝君）　再開いたします。　休憩前に引き続き一般質問を行います。次、４番佐藤洋議員。　　　　　　　　　　〔４番佐藤洋君質問席へ移動〕 ◆４番（佐藤洋君）　４番佐藤洋です。　それでは通告に従いまして、市長の政治姿勢について、市政運営の考え方と行政課題への取り組み、姿勢について問うため、同僚議員の一般質問に引き続き、万年の森の残土処理の経緯について伺います。　まずは、同僚議員の質問に際し、市は、最終処分場建設時に排出された約12万立方メートルの残土を平成22年から保管していると、しかしながら、１つは、市長はこの４年以上にわたってその処分をどうするか、広域行政組合の管理者として、奥州市長として担当部署にどのような指示を出したのか、具体的に教えていただきたい。　２つ目は、ここは今回のこの残土処理の入り口の部分ですので、メガソーラーの事業者と市の土地賃貸借契約の内容に、この残土処理にどうするかという内容は含まれているのか。そもそもこの残土については、最終処分場というのは行政組合の土地、敷地です。そこから出た土ですよね。それを市の土地に仮置きしていたという事実ですよね。ですから、ひとつここではっきりしていただきたいのは、この残土は市の所有なのか、行政組合のものなのかと。市の所有分があるとすれば、これは今まで行政組合と市との間にどのような取り決めなり協議があったのか、それはどのレベル、事務レベルで処理していたものなのか、そこも説明願いたいと思います。　これは行政組合の議員方にも情報提供として発しているのか教えていただきたいと思います。　３つ目としまして、さきの同僚議員にも答えておりましたが、道路整備等に使用するには、今の残土を改良加工する必要があると答弁しております。市長は、これも大きな市政運営の重要課題として捉え、庁内の関係部署にいかなる指示をしたのか。さらに答弁の中にございましたが、スマートインターチェンジの造成事業への活用を考えたとお答えがありました。これもいつ、誰が、誰に、本当にこれは市の組織として計画的に、もっと言えば具体的に市長が指示、命令した、そういう内容ですか。そして、最終的には断念したというお答えでした。この断念もなぜなのか。たしか、その改良加工には１立方メートル当たり800円かかると答弁しておりますが、やはり負担的なことから断念なのか、この800円の試算をわかりやすく説明できるのであれば、お答えいただきたいと思います。　以上、登壇しての質問とします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。　　　　　　　　　　〔市長小沢昌記君登壇〕 ◎市長（小沢昌記君）　佐藤洋議員のご質問にお答えをいたします。　万年の森の南側にある土は、平成23年に完成しました奥州金ケ崎行政事務組合の一般廃棄物最終処分場を築造する際に排出され、最終処分場に使用する覆土用や公共事業用として有効活用するため保管をしていたものです。行政組合と市、それぞれの長の立場からの把握という質問でございましたが、行政組合の長といたしましては、毎日法に基づく覆土を行いながら処分場の中の覆土置き場に計画的に運搬をすることで、なるべく早く予定分を運び込もうとしております。市長の立場としては、土を有効に利用・活用しようという思いで、いろいろな工事への活用を考えてまいりましたし、そのように指示をしてまいりました。これまでも土壌改良をしながらではありますが、県道の工事に活用された経緯もあります。そのような中、スマートインターチェンジの工事においても利用ができる土がないかとの問い合わせがあり、この土を紹介し、期待をしたものであります。　組織としての指示はどのようにというご質問でしたが、担当課では常にこの土の活用の場面を検討していたものですので、改めての指示というものはしておりませんし、そういう期待があったものですから、業者に対しても土は市で活用すると話をしてきたところであります。この業者というのはエヌファスのことです。ＮＴＴファシリティーズであります。　ところがことしの１月になって、発電事業者の工事時期がインターチェンジの工事時期より早くなることが確定し、その時点で発電業者に対し、工事時期をおくらせることができないか、また、そのまま土がある状態で工事できないかなど、さまざまな協議を行いましたが、既に調査設計が完了しており、残念ながら工事費用がかさむということ、将来リスクが大きくなるということから難しいという判断をされ、市で一時保管先を早急に検討する必要が生じました。そのため市では、費用がかかっても今のうちにインターチェンジ付近に運んでしまうという方法も検討しましたが、保管の適地がないとともに、インターチェンジへ活用するには土壌改良が必要で、費用が増嵩することから、使用できないとの見解が３月に示され、今日に至っております。これをできないと言ったのはＮＥＸＣＯであります。　いずれにせよ、この万年の森の土の問題につきましては、今後の方向がまとまり次第、議会に対してご説明を申し上げ、協議をさせていただく予定としております。 ○議長（佐藤修孝君）　浦川政策企画課長。 ◎政策企画課長（浦川彰君）　若干、補足をさせていただきますが、議員からご質問のありました、その処分場から出た残土の所有の問題でございますが、実は処分場の工事の際には、明確にどこの所有ということは明らかにしていなかったのですけれども、その後、平成25年の２月でございますが、関係課で会議を持ちまして、その際に量で約12万5,000立米ほどあったんですけれども、そのうちの覆土として使う３万3,600立米については行政組合の所有分、それから残りの分については市の所有分ということで、それぞれ活用をしていこうということを決めたものでございます。　それから、行政組合との取り決めということでございますけれども、そういった協議は事務レベルでの協議をしてまいりました。　それからもう一つ、行政組合の議会の関係のお尋ねでございましたけれども、行政組合の議会につきましては、この処分場自体大きな事業でございましたので、当然それを進める上で処分場の土をどうするのという話は出ていたと聞いておりますし、議会でもそういうお話があったように聞いております。　それから、最後のお尋ねでございました、処分の土壌改良の費用でございますが、前に私のほうで説明をさせていただいたのは、あくまで一例ということで説明をさせていただきました。１立米当たり800円かかるというのは、実は県の堤防工事でその土を使おうとしたときに試算をした額でございまして、どうも聞くところによりますと、その工事工事によって、道路工事であればこういう土、堤防工事であればこういう土というふうに望むものが違うそうでございます。あくまでも１立米800円というのは、その堤防工事に処理するための金額でございまして、実際の処理の内容としては、その土の含水率、水の率がかなり多くて、石灰等の処理をして水の率を少し下げなくてはいけないという処理を行うのにこのぐらい費用がかかるということでございました。　以上でございます。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　すみません、ご質問に対する答弁漏れがありました。　この議会に対してのご説明というのは、組合議会も含めてということで、今時点で経過を報告するには至っていないという状況でございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　それでは再質問ということで、まず１件目、行政組合とのその平成25年２月の取り交わし、決裁。市長、平成21年に地元の説明会をやりました。このときの発生する残土の量、一応このときは13万5,400立米ということで、内訳は覆土分として５万6,000立米、残りは道路整備等と、およそ７万9,000立米という説明で、この時点では計画ですからよろしいんですが、今のお答えで１つ気になったのは、県道の整備、県道の拡幅にこの土壌改良をして、県道拡幅に活用してもらったと。こういう場合は、無償で県のほうに譲るなり、そういう形にしているんでしょうか。気になるのは、そこが土壌改良してお金をかける、ただそいつは県のほうで当然やるんでしょうが、非常にその辺がどういうふうになっているのか、まずそこをお願いします。 ○議長（佐藤修孝君）　浦川政策企画課長。 ◎政策企画課長（浦川彰君）　実は若干、土の量というのがかなり当初と移動した経緯がございまして、最初は議員さんご指摘のとおり、13万5,000立米というのは一部組合のほうでつくっている覆土置き場、そちらに置く量も入っておりますので、その当時は、市の万年の森に置く量は当初は11万3,000立米という話でございましたが、その後、工事が終わったらば実際は12万5,900立米ほどになっていたという経緯がございます。その後も実は若干の土の量の移動はあるのでございますが、今ご質問いただきました県道拡幅、県に使う部分については、当然その時点では、その土を使うことについて行政組合と担当レベルで、事務レベルで協議をして、当初は３万立米を使うという申し込みがあって、最終的には１万2,000立米しか使わなかった経緯がございますが、その件については担当課、それから行政組合と事務レベルで話をして、結果的にはこの土については有効活用という意味で、県のほうで使えるのであれば県のほうで使っていただこうということで、もちろん改良費であるとか運搬費は全部県持ちでございます。そういった形で提供していたという経緯がございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　今回、同僚議員が質問しまして、地元紙等に報道が載ったわけですが、その後、私のほうにもいろんな情報が入ってきました。その１つが、答弁の中であったんですが、特にも昨年の事業者選定時の現地での説明会に際し、残土処理については特段の説明がなかったという話を伺いました。それで答弁では、口頭で市が処理すると伝えたという話でございますね、答弁では。どうもこの辺、食い違いがあります。やはりこの辺は、どういう場面で、どういう状況で、口頭でお話ししたのか教えていただきたいと思います。　私が心配するのは、応募者たしか７者、そういう現地説明で、みんないる前でのお話だったらいいんですが、これを聞いてないという人もその説明会に行っている方にはいる。ですから、今回これが口頭で市で処理すると伝えたという話が載って、これは何だということで私のところに来ました。この辺の事実関係、お願いしたいと思います。　あと、先ほどの回答の中で、今回のこの残土処理、賃貸借契約では改めてはうたっていないのかどうか確認したいと思います。前後しますが、市で処理をするといった場合は、今までのお話であったように残り全部なのか、一部の話なのか、その辺もわかればお願いしたいと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　浦川政策企画課長。 ◎政策企画課長（浦川彰君）　それではまず、現地説明会にてということなんですが、昨年、平成26年６月16日に実は現地説明会を行っておりますが、その復命書があるのですが、その中で、土については一部なくなる予定とこちらのほうから説明をしたという明記がございますし、担当者もそのように話しておりましたので、この話は事実かと思います。ただ一部、あくまで一部なくなる予定というのは、市が一部動かす予定だよということではありますけれども、その時点で、その一部というのは行政事務組合分の３万3,600立米の話であったと推測をされるものでございます。　それから、実際の契約書の内容でございますけれども、契約書上には、その土の処分の問題については一切明記しておりません。　以上でございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　ということは、やはり、簡単に言えば私に入ってきた情報がということですね。そこは記録はございますね。じゃ、そこは後ほど示していただければと思います。　それではもう一つ。今回なぜ一番最初にこの土の所有について言ったかといいますと、今回この処理について、本当に市がしなければならないのかという疑問が私にはあります。なぜなら、たしか応募した時点で、去年７者が手を挙げたときの応募要領、この中にこういうふうにあるんです。企画提案の条件等ということころに貸付条件と事業費等という大きい項目があるんですが、この中に、貸付条件のところ、事業に伴う造成工事等の必要な措置は事業者において実施してくださいと。事業費等の説明、メガソーラーの設置、運営事業にかかる一切の費用、この費用には、調査、設計、建設、維持管理、公租公課、税金ですね、撤去等とあるんです。撤去等といううたい方、これらは全て事業者の負担としますとうたっています。　最終的には、ご承知のとおり、土地については、これは20年後原状回復と、これも当然うたっているわけですが、この要領にはこういううたい方をしています。ここは、簡単に言えば事業者の責任と負担で処理させればよいのではないかと考えますが、市長の見解をお願いします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　登壇しても述べた話でございますけれども、そもそもこの土地は平成21年のこの着工以来あったものでございます。その中で、最終処分場の覆土用ということで、なおかつ3.11の絡みがあって覆土の量も多くなったというようなことも含めて全て有効利用するということを、申し告げをしながら対応してきたということでございます。　よって、当初よりこの土については、当市において必要なものというふうな認識の中で来たというところがあることから、撤去の部分については、あくまでも建設したものの撤去というようなことであるというふうな認識をしているところであります。20年後の分の撤去ということ。当初よりその土の分は使うものということで考えていたということから、若干の見解の違いが出てきたのかなというふうに思うところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　簡単に言いますと、ここの撤去等というのは原状回復のことということの解釈ですか。そうですか。　でも、先ほど言いましたように土地の返還のときにまたここで原状回復の上、土地を返還すると。普通はダブりでこれ載せませんよね。そこは私は素直に、残土の撤去も事業者の責任でやるべきだと思いますが、この辺は事業者とお話はなさったんでしょうか。その経過があればお願いします。 ○議長（佐藤修孝君）　浦川政策企画課長。 ◎政策企画課長（浦川彰君）　実はその契約書上の撤去の話でございますが、あそこの土地には、議員さん、もしかして行ったときに見たかもしれませんが、前の倉庫等が実はございます。その例の倉庫をもし必要に応じて壊すのであれば、それは事業者でお願いしますよといった意味を込めての撤去でございました。　それから、事業者との話し合いでございますけれども、実は当初事業者が決まった後で市のほうには打診をされておりまして、ただ市のほうではインターチェンジをにらんで、そこに期待をしていたものですから、市のほうで撤去いたしますよという話をずっとしてきております。先ほど市長が申しましたとおり、年が明けて、ちょっとその風向きが怪しくなってきたときに、改めて事業者とは相談をさせていただいたんですけれども、その時点では既に事業者は測量設計が終了していて、それによるリスク、工事費が増嵩するので、なかなかそれには応じられないという話でございました。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　いやいや、私に情報をくれた人はそういう解釈ではございません。一切合財と、この条件で貸し付け条件、事業費と。一切の費用とうたっています。この辺は非常に担当課の話と私とはそこが違うわけですね。非常にその辺が今回、結果的にはこうなりましたが。ですから先ほど聞いたように、やはりこういうのは口頭ではなくて、はっきりとうたうべきだったんです。これはお話を聞いた、聞かないになります。違いますか。ですから非常にそこの解釈が参加した業者によって違うんです。市長、そこをもう一度、見解をお願いします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　一連の内容において報告を受け、この問題については今検討しているということでございます。その中で、あくまでも市が利用する土として考えていたというふうな部分があったというところとして捉えているということでございます。契約時点において、あるいは説明会においてというふうな部分も含めてでありますけれども、市が利用するものであるということでお伝えをしていたというふうな説明があったというふうに私は報告を受けているところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　あと、今出たこのスマートインターチェンジ、さきの一般質問の答弁では出てきましたが、前沢のいきいきスポーツランドということで、これ、基本的にこの残土の利用について庁内としてその方向でいくのかという、組織的にそういう考えで臨んだんですか。というのは、私の耳にはへんな入り方をしています。それは、そもそもの情報が市であればいいんです、市で今度こうすると。どうもその辺が今までの私に入ってくる情報としてはそういう内容です。ですから、まず１つは、このスマートインターチェンジに使うという話は、先ほどの答弁では問い合わせがあったと、これはＮＥＸＣＯからの問い合わせなのか、そこ主語がなかったんで、問い合わせがあったと、それで中で相談したというお話ですよね。　もう一つは、前沢のいきいき、これも市の全体的な考え方として、さきの答弁でありましたが、土壌改良しないから使えると、使いたいと、要は経費的なことで今回の整備に使うというお答えでした。この辺も私から聞くと、何か計画的じゃない。やはり一番最初にあったように、残土量は今このぐらいあると、ついてはこれにこれを何とかしたいと、それは相手がありますよ、確かに。動くことはあります。ただ、そういう話が出たり消えたりということで、特にこの土を使えと、距離にもよるんでしょうが、業者さんらにとっては自前の土を使ったほうが逆に経費的には安いときもある。　ただ、その辺の、ですから何回も言いますが、担当課もしくは財務のほうなりでそういう意思統一をしながら、これを何とかしようという取り組みで。そういうふうに見えません。まずこのスマートインターチェンジの出た話、ここの経過、それでスマートインターチェンジが決まった時点で、やはりもうそのときにこの残土を使うという話があったのかどうか、その辺教えていただきたい。 ○議長（佐藤修孝君）　浦川政策企画課長。 ◎政策企画課長（浦川彰君）　スマートインターチェンジのお話でございますけれども、実は平成26年、去年の８月に、ＮＥＸＣＯさんのほうから市のほうで土を準備できないかという話を受けております。それでうちのほうは期待したというところが実はございました。なので、前提としては今までもあったように、土壌改良の必要はあるという認識ではございましたけれども、それを踏まえてもぜひ使っていただきたいということで進めていたものでございます。　それから、その土の基本的な考え方なんですけれども、残土としてそこに置くようになって以降なんですが、実は県道に１回使われたというお話をさせていただきましたが、その当時、大震災の関係で土が不足していたという状況も実はありました。ですので、かなり土が貴重なものであったという認識をうちのほうでも持っておりましたので、土についてはいずれ早晩、大丈夫、いろんな部分で使えるだろうという認識でおりました。ただそうやってきたものが今に至っているというものでございました。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　要はそうしますと、去年の８月までは、いずれ何回も聞きますが、この残土については、そこは計画的には組めていないというか、見込みは立っていなかったということですね、要は。　何を言いたいかというと、一番最初に申し上げたように、平成21年に地元説明してこうしますと、22年から実際出たと、この間、結局処理できなかったということですよね。これは次の再質問と関係するんですが、その辺市長の、例えば今まで若干そういう取り組みはあったんですが、取り組みの例はお話ありました。どうも私にはそこが一つの大きな課題だなという認識が甘いように感じますが、市長の見解をお願いします。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　就任時にはもうその状況があったということでございますし、必要なものとして捉え、有効活用すべきだと、あるものを丁寧に使っていくということは環境保全の観点からも必要なことであるというふうに思ってきたところであります。　ただ、結果論として、今議員がご指摘のように、そのことを計画的に処分をしていく、処理をしていくというふうな具体の計画が本当にあったのかと、それがあればこういうふうな事態にならなかったのではないかというようなこととして言われれば、確かにその見込みとしては十分なものでなかったと現時点においては言わざるを得ないところがあるということでございますが、ぎりぎりの部分まで、さまざまな形であるものを有効利用しようと、これは使うべき土ということで引き継ぎをした限りは、その部分を対応していかなければならないものというふうに考えていたものでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　今、ぎりぎりまでというお言葉でございました。ぎりぎりまでということ、このぎりぎりが、次にお伺いしたいのは、市長は今回、この今残っている約12万立米、これがもう利活用は難しいと、かなわないと、そしてどこかに捨てなければだめだと、多分今現在、どこにも持っていきようがないからそういう話だと思いますが、今で言うギブアップの状態、これに気づいたのはいつごろですか。今まで出た１月ですか。そこのお答えをお願いしたいと思います。　あわせて同僚議員の一般質問で、処理費用は一概には言えないと答えています。ある地元紙では、その費用は数千万円もしくは億に近いと報じていました。これも私に入ってきた情報では億は超えるよということで具体的にお話がありました。10トントラック、４トントラックを見た場合、当然両方、億をはるかに超えます。どちらにしろこの経費については伴いますよね、今現在の状況であれば。　この辺、再度聞きます。この処理費用なり、今現在のこういう状況、改めて職員、担当部、どう対処するように指示したのか、あわせてお伺いしたいと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　今の現状で協議をしているというふうな部分で、検討を重ねている部分につきましては、まず行政組合の最終処分場の覆土用に使用する土が７万立米ほどまだあるというふうに聞いております。そのほかにも、覆土用で利用できる、利用しなければならないと考えられる場所が幾つか市内にもあるということからすれば、今ある土の全てが不要なものということではなく、利用されるべき部分がしっかりと見込めるというような状況であります。よって、新たな部分から土を買い上げてどうのということよりも、あるものを、経費的な問題もありますけれども、しっかりと保管場所を見つけ、その場所に一旦保管をし、そして利用していくということで、議員おっしゃるような形で、今あるものが全て不要になったというようなこととしての認識は持っていないというものでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　私も現地を見たとき、覆土用としては今現在一山ありまして、要は今市長のお話があったように、あの周辺には置くのは難しいということで。非常に、今７万立米という、覆土用として見ているというお話でございますが、そうしますと、逆に残りの分、これについては例えば市内にも処分場が何カ所かあります、たしか今３カ所か４カ所。この辺は無理なのか。また、そういう協議であれば、例えばどこかの民地を考えているとか、そういうお話にはまだなっていないわけですか。　１つは、今あるその処分場はたしかもう閉める予定だったわけで、非常に難しいのかなと思うんですが、どっちにしろ動かさないとだめだということでございますよね、まずそれが１つ。　もう一つ、ご承知かと思いますが、問題の工区はこの秋の造成が始まります。たしか去年の全協でお示しされたスケジュールでいえば、Ａ工区については伐採と抜根が終わっている状態でございました。ですから、この秋からは造成ということで。いずれこの造成が始まる前には、あそこはさらといいますか、残土については除かないとできないと思います。　いろいろこれも、さっきも答弁でありましたが、やはり事業者は変更はしたくないというふうに聞いています。確かに見ると、北側にはもう崖で、面積的にあそこにパネルを広げることは無理だと思います。私が言いたいのは、10月に造成するわけです。今の見込み、残る分、これについての、一番最初に戻ります、市でこれは処理しなければならないのかと。その場合、今回の６月補正なりそういうときに計上するのが本当じゃないですか。　もう１月に無理だというのをわかっていたんですよね。当初に、無理であればそういう状況だというのをやはり、先ほど19番議員さんが言いましたように、こういうのは包み隠さず私は取り組んでいくべきだと思いますよ。さっきの答弁でも協議中だと、同僚議員のときもそうだった。やはりここは現実はこうだと、私はそう考えます。最終的にはきょうの答弁で議会に説明するというふうにありましたが、この辺の予算措置、先ほどと同様にこれについてはまだ中で担当部等と協議がまだなさっていないのか、お話ししてください。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　いずれ大袋の最終処分場の覆土というふうなこともありますし、それから議員ご指摘のとおり、市内にはまだ処分場がありまして、そこの最終的な対応もしていかなければならないということでは、今ある土が全く不要なものではなく、使うめどがあるものというふうな認識に立っているということであります。　それから、現実的にはこの対応をしなければならないということで、太陽光パネル設置業者であるＮＴＴファシリティーズとの協議を重ねてきた経緯もあるということでございます。その中で、今予算計上ができなかったというふうな部分につきましては、運ぶ場所というふうな部分で今協議をしている箇所があるわけですけれども、最終的な金額が積算し切れていない。我々とすればできるだけ安価な経費で仕上げたいということ、それからさまざまな分でどのぐらいの量をどういうふうな形でやればいいのかというふうな、補正予算に組み上げるまでのその準備がまだ整っていないということでございますので、整い次第、ご説明、協議を申し上げ、補正をかけていかなければならないものというふうに考えているものでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　最終的にでも、覆土の分も経費かかるんですよね。覆土の分もいずれ近かろうが遠かろうが、これも直営でやるわけじゃないでしょうから、これも経費かかりますよね。私が言いたいのはそこの確認です。使い道としてはあるんですが、今のところをよける場合はかかりますよね。いずれそれが私が先ほど言った総額でないにしろ、それに近い数字になるかと思います。　私はその数字のことを言っているのではございません。やはり１月で本当に無理だったと、であれば市長、ここはさっきも言いましたように、庁内のいろんな部長の会議なり庁議がございます。その中でいろいろ協議するのが本当じゃないですか。これは本当に先ほどの19番議員の質問のときと同じで、そこです、市長のそういう取り組みですね、非常にこれからですよ、市長。事務事業の見直しなり公の施設の見直しもございます。そういったとき、やはり市長は職員と一緒にそういう問題を解決していくと、私はそういうリーダーシップが必要だと思います。何もこんなの、１月の時点で困ったら困ったでお話しすればいいじゃないですか。その間いろいろ全協も何回もやったじゃないですか、議員に対しては。４月の前沢の地域協議会もあったじゃないですか。そういうときも、こういう問題があると。　ですから、何かまだ事の重大さを市長は認識していないんではないかと私には映ります。ぜひその辺、見解ありましたら。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　いずれさまざまな部分をお話ししてきたわけでございますけれども、正確性を持ってお話をしなければならないということについては、今まで申し上げたとおりでございます。　情報を確認し、指示を出すのがおくれてしまったというふうな部分についても、これは今後気をつけなければならないというふうな部分がありますけれども、決して隠そうとか、そういうふうなことではなく、しっかりとした方向性を示してご説明をするということも必要であるというふうな立場もあったということでございますし、私が承知した部分においては、結果として３月時点でＮＥＸＣＯのほうから全く可能性がなくなったと、そのことをもって報告を受けたということでございましたので、それであれば幾らでもコストがかからない方向をまずは内部で協議をし、そしてその方向性が出た時点で報告をしましょうと、ご相談を申し上げましょうというような、そのような形をとったものでございます。経過として、ご報告をしていなかったということについて言及されれば、そのことについては今後ただしていかなければならないものというふうに考えるところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　そうしますと、時期的には９月補正ということは当然間に合わないでしょうから、もっと早目の提案なり説明ということになると思いますが。　１つ、先ほど答弁の中で気になったのは、今回のこの問題を通してです。やはり先ほども申しましたように、どうも先送りの感がします。私からすれば先送りの感がします。でも片方で、今の市長の言い方は、正確もしくは慎重にという逆の言い方もあると思いますが、やっぱり今回も私はそういうふうに受けとめます。やはりここは、今回の私の一般質問、これは市長に対する今までの、リーダー性を発揮してほしいこと、こういう問題があった場合は、今回もこの１年、２年、いろいろ私の耳にも入ってきます。職員たちはある部門では疲れています。それは仕事だからしようがないところあります。そこは市長、職員に配慮して進めていただきたい。ですから、今回のような場合にも先送りせず、すぽんすぽんとやれば、こんなことにはならないと思います。　いずれいろいろ、時間も時間ですがお話ししてきました。ただ私としては、いろいろお話としては、いろんなこういう資料があるとかお話いただきましたが、いずれ改めてこの件については説明があるんでしょうし、資料等一切そろえていただければというふうに考えます。　市長、最後に私が言っているのは、これはお金がかかるからどうじゃないと、改めてそこの見解をお聞きしたいと思います。 ○議長（佐藤修孝君）　小沢市長。 ◎市長（小沢昌記君）　さまざまな部分で情報を集めて配慮をし、そして協議をし、実行していくということ、このことについては心がけているということでございますが、今ご指摘の部分について、さらに異論がないように、取りこぼしがないように対応していかなければならないものというふうに改めて強く心に刻んだところでございます。 ○議長（佐藤修孝君）　佐藤洋議員。 ◆４番（佐藤洋君）　いずれ先ほど申し上げましたように、これについてはきょうで終わりということではなくて、説明あると思います。その際はまた、いろんな資料等準備いただければと思います。　ひとつその辺よろしくお願いしたいと思いますし、市長のリーダーシップを発揮してください。　終わります。 ○議長（佐藤修孝君）　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　お諮りいたします。明６月13日及び６月14日の２日間休会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（佐藤修孝君）　ご異議なしと認めます。よって、６月13日及び６月14日の２日間休会することに決しました。　次の会議は６月15日午前10時から開くことにいたします。　本日の会議はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分　散会...